李雪健做客中紀委：老百姓永遠支持反腐敗
著名表演藝術家李雪健：“在紀律和規矩這個問題上人人有責
李雪健寄語
問：今年1月12日，習近平總書記在同中央黨校縣委書記研修班學員座談時強調，做縣委書記就要做焦裕祿式的縣委書記。他曾多次表示：“焦裕祿精神跨越時空、歷久彌新，永遠定格在歷史上，永遠不會過時。”請結合扮演焦裕祿的經歷，談談您對焦裕祿精神的理解。
李雪健：電影《焦裕祿》的創作是二十多年前的事了，我覺得焦裕祿是我們這代人父輩的一個典型代表。拍電影《焦裕祿》時，當地老百姓做群眾演員，有些場景都不用導演説戲，他們就知道拿什麼道具、怎麼做，給他們報酬，一分錢不要。有一場戲，群眾演員都是七八十歲的老人家，他們一直陪著我們拍戲到天亮。他們對焦裕祿的感情讓我記憶深刻。為什麼大家會這樣？是因為焦裕祿，他這個人，他這種精神，深深地埋在了老百姓心裏。那是什麼埋在了他們的心裏？就是咱們共産黨的宗旨——全心全意為人民服務。焦裕祿做到了，全心全意為人民，心中裝著人民。對我們這些創作人員來説，拍攝電影《焦裕祿》的過程也是一個凈化心靈的過程。
焦裕祿精神在今天是什麼？那個時候焦裕祿解決了老百姓的吃飯問題，這體現了他作為一名黨員的責任心。現在要談焦裕祿精神，就是不但要吃飽，而且要吃好的問題。要實現全面建成小康社會的目標，仍然需要焦裕祿精神，焦裕祿精神永遠適用，而且永不過時。1990年7月，習近平總書記在擔任福州市委書記時曾經作過一首詞，叫《念奴嬌·追思焦裕祿》。每當談到焦裕祿，我就説要好好學一學這首詞，心頭頓時就有了一股力量。
念奴嬌·追思焦裕祿
中夜，讀《人民呼喚焦裕祿》一文，是時霽月如銀，文思縈係……
魂飛萬里，盼歸來，此水此山此地。百姓誰不愛好官？把淚焦桐成雨。
生也沙丘，死也沙丘，父老生死係。暮雪朝霜，毋改英雄意氣！依然月明如昔，思君夜夜，肝膽長如洗。路漫漫其修遠矣，兩袖清風來去。
為官一任，造福一方，遂了平生意。綠我涓滴，會它千頃澄碧。
念一下這首詞，心裏就有一個想法，雖然我是個普通人，能力有限，但是我願意跟著共産黨，在實現中國夢的道路上，做一個堅硬的小石子，鋪路的小石子。我有這種激動，有這種感動。焦裕祿精神永不過時，那是我們民族的精華。
把優秀的共産黨員介紹給廣大觀眾，這是我的職責
問：楊善洲是新時期焦裕祿式的好幹部，您通過電影《楊善洲》再現了一個永遠把人民利益置於個人利益之上的領導幹部光輝形象，請您具體談談。
李雪健：接受演楊善洲的任務，我還是像接受演焦裕祿的任務似的，我骨子裏想演。只要是共産黨員好人，我從骨子裏想演。我是演員，把優秀的共産黨員介紹給廣大觀眾，這是我的職責。我聽過楊善洲的事跡報告，但當時心裏有過問號。我對這個人物的真實性有過懷疑，世界上真的有這樣無私的人嗎？我是帶著問號提前去保山體驗生活的。
要搞創作，第一步要先去體驗。我上了大亮山林場，看到過去曾經是光禿禿的一片山，現在變成了一個大森林。這森林不是假的，是這個老爺子退休之後帶了一幫人，獨自在山裏20多年幹出來的。林場交給國家的時候，價值近4個億。
我又到了山裏頭，到了他的家，看到了他農民的老伴兒，農民的大女兒大女婿，還有普通工作人員二女兒二女婿、三女兒三女婿等等一些親人。我還接觸了一些和他共過事的人，聽了一些有關他的故事，比如他常背個糞箕到村寨路上撿騾馬糞豬糞，給樹苗做底肥；到垃圾箱裏撿紙杯、裝速食麵的紙碗，當營養袋，培育“百日苗”。再比如他到農村下鄉，吃飯從來都是花自己的錢。有一次他的秘書沒有給人家結賬，他很生氣，讓秘書回去補錢，這是他一貫的作風。聽到這些以後，説句心裏話，我為我曾經有過問號而感到羞愧。
當時我心裏就暗暗發誓，我要玩命，要盡最大努力把他演好。在開機儀式上，我化上粧，穿的衣服，戴的帽子，還有筆、柺棍等道具，都是楊善洲用過的。老百姓非常熱烈，還沒拍呢，還沒有看到我能拍成什麼樣，怎麼那麼熱烈？因為我在演楊善洲，老百姓就給我鼓掌。可見楊善洲在老百姓心中是怎樣的地位。
在創作中，當地老百姓編的一些順口溜給了我很大的啟發：“家鄉有個小石匠，參加土改入了黨。頭戴竹葉帽，身穿百姓裝，穿著草鞋幹革命，創建了滇西大糧倉，一身泥，一身汗，大官他不像，像什麼？像個種田郎。”短短幾句，這是老百姓對他幾十年來的總結。
楊善洲退休時婉言謝絕了按規定到昆明安家休養的待遇，説服了家人，留下一句滾燙的話：“我是一個共産黨員，説過的話就要兌現，我要回大亮山種樹去！”很多人不理解，問他為什麼？他説我欠了家鄉人的債。在職時從不為家人辦事、不為家鄉辦事的楊善洲，對家鄉的人説過：“退休後，我會給家鄉辦一兩件事的！”他為什麼上大亮山種樹？他是要完成他的承諾，這個承諾是什麼？是黨旗前面的宣誓！
有人説，你都退休了，何必自討苦吃？他説，我的職務雖然退了，但我的身份沒有退。什麼身份？共産黨員！現在各行、各界、各業都愛講職業病。楊善洲説共産黨員也有職業病啊！共産黨員的職業病是什麼？共産黨員的職業病是自找苦吃。他上山了，老百姓給他編了一個順口溜：“楊善洲、楊善洲，老牛拉車不回頭，當官一場手空空，退休又鑽山溝溝。”他上山20年，20年以後禿山變成了大亮山林場，他把林場交給政府以後，老百姓又給他編了一個順口溜：“家鄉有個小石匠，當官退休福不享；種樹二十年，荒山披綠裝；造福子孫千萬代，為民服務永不忘；活到老，幹到老，富翁他不當，當什麼？當個共産黨。”
共産黨人不是要做官，而是要為人民謀福祉
問：用權，是為官之“要”。焦裕祿、楊善洲一生都淡泊名利、兩袖清風、一塵不染。請您結合這兩位楷模談談領導幹部應該樹立怎樣的權力觀。
李雪健：焦裕祿出生在山東淄博一個貧困農家，後來參加了革命隊伍，在部隊、農村和工廠裏做過基層工作。從農民成長為戰士，從戰士晉陞為幹部，變化的是身份，不變的是勞動人民的本色。焦裕祿深知民間疾苦，明白自己手中的權力是人民給的，一定要還之於民，用之於民。
他嚴守黨紀黨規，從不利用手中的權力為自己、親屬和他人謀取好處，親自起草了《幹部十不準》，規定任何干部在任何時候都不能搞特殊、壞規矩。焦裕祿的權力觀就是為蘭考人民辦實事，為困難群眾解憂難。
再説楊善洲，他兄弟姊妹6個，僅活下來2個，家裏仍養不起，就把他托養給一位農村醫生，在大亮山挖草藥、賣草藥，然後湊學費。解放後，國家分給他家十多畝地，還有房子和牲口，他非常感動，卻不知道怎樣來感謝共産黨。後來他找到了報恩的方式，那就是把黨交給他的每一項工作做好，讓黨滿意、讓群眾滿意。
在楊善洲的觀念裏，領導幹部不論在什麼崗位，都應該時刻牢記為人民服務的宗旨，都應當把人民群眾的利益放在第一位。他常常説：“我手中是有權，但它是黨和人民的，它只能老老實實用來辦公事，不能用來辦私事。”楊善洲妻兒戶口在偏遠農村，生活艱苦，按政策規定本可轉為城鎮戶口。但身居領導崗位的楊善洲幾次堅決推辭，把“農轉非”指標留給其他同志。二女兒楊惠蘭初中畢業後想去參加縣裏招工考試，因為農村戶口不符合招工條件而失掉機會。楊善洲一輩子把“後門”關得緊緊的。然而，他為群眾解決困難的“前門”卻總是敞開的。他了解到有科技人員和農村老教師的家屬在農村，生活困難，就主動幫助解決他們後顧之憂，為他們的家屬辦理了“農轉非”。楊惠蘭知道後，流著眼淚給他寫了一封信，説：“爸爸你這麼做，我們家裏人都很理解，但是做你的親人，做你的子女都挺不容易的。”楊善洲看了孩子的這一封信，一宿都沒有睡，後來大病了一場。沒辦法啊！楊善洲説：“我發過誓，咱們都是為了老百姓，你還有書教啊，有多少人沒書教，有多少孩子沒學上啊。”
“共産黨人不是要做官，而是要為人民謀福祉。”這句話是楊善洲在日記中的心聲，更是他為官幾十載對自己權力觀的最好注解。
焦裕祿、楊善洲還給我們樹立了榜樣：什麼是對子女真正的愛。聽聽焦裕祿、楊善洲等這些優秀幹部的子女們對父親的評價：“父親很貧窮，但是我們覺得他很‘富有’，他給我們留下了一座精神的金礦”“爸爸任何物質都沒留給我們，但是他留下的精神財富是我們享用不盡的，我以能有這樣的爸爸而驕傲”。
在這個娛樂至上的風氣之下，怎麼來搞創作？我們要反思，只有把我們做的東西做得更好才行
問：1990年，電影《焦裕祿》上映，社會反響強烈。然而，據説2011年電影《楊善洲》在放映之初票房並不高，大大出乎您的意料，是這樣嗎？
李雪健：1990年，電影《焦裕祿》開始放映，我跟著劇組跑遍全國，我們當時拍的時候，也就是説給黨員幹部看看，沒想到得到老百姓那麼大的歡迎。一開始還組織看，後來就不用組織了，很多人都是自己買票看第二遍的。有的縣領導開著車去看的，看完以後都不好意思坐車了，讓司機把車開走，自己走回去的。
《楊善洲》是2011年7月19日在全國公映的，那天我到昆明參加首映式，反響非常熱烈。回到住地我就給我愛人打電話，挺想知道北京首映的情況。我愛人去了一家影城，《楊善洲》只在中午12點排了一場，觀眾只有三個，其中一個還是我愛人。過了兩天，我兒子説一家位於繁華地段的影院晚上7點給《楊善洲》排了片，這回觀眾多了兩個，有五個，但其中一個是我兒子。當時同期上映的是一個美國大片，叫《變形金剛3》，一天票房就破了億，那部電影我後來看了，拍得非常好，我承認。但是你不能否認《楊善洲》拍得也不差。《變形金剛3》是美國發達國家的英雄主義，那麼《楊善洲》是我們發展中國家的英雄主義，他的英雄主義就那麼值錢，我們的英雄主義就那麼不值錢？我挺彆扭的。我們是主旋律的片子，美國大片不一樣是在宣傳他們的主旋律——英雄主義嗎？我們卻漠視自己國家的主旋律。
當然，後來情況逐漸好轉。我有個朋友想帶著孩子去看，孩子就是不願意，我朋友就硬把孩子拉進了影院。看到一半，朋友給我發了條信息，説他孩子流淚了。我給他回了信息，説給你回信息的時候，我在流淚。
這個片子得了幾個獎，我最看中的就是“大學生電影節”這個獎。我兒子説過，我這樣的演員在年輕人心中“人氣不旺”，但我上臺領獎時，同學們的掌聲給了我極大的鼓舞。我説，這個掌聲不是給我的，是給老爺子的，是對楊善洲這個人物的認可和熱愛。
在這個娛樂至上的風氣之下，怎麼來搞創作？我們要反思，只有把我們做的東西做得更好才行，得玩命。同時，搞文藝創作也要繼承優秀的傳統，忘記過去就是對歷史的背叛。
有一種勤勞勇敢、自強不息的偉大民族精神在支撐著我們
問：您曾在多個場合提到“精神食糧”，表示文藝工作者就是要沉下心來搞作品，沒有作品就是沒有精神食糧，沒有飯吃那是要餓死的。沒有精神的食糧，人是要變的，人就活得沒有意義。能否請您跟我們具體談談您對“精神食糧”的理解。
李雪健：這個精神食糧，其實就是我們平常説的物質文明和精神文明中的精神文明，這兩手都要硬，要是沒有精神食糧，也就沒有精神文明，那麼好不容易達到的那個物質文明，慢慢地也會失去，這是相輔相成的。
我簡單地舉一個小例子，如果沒有精神食糧在支撐著焦裕祿這些英雄人物，他能成英雄嗎？成不了，我們想做點事，想把它做成了，得克服多少困難？如果沒有精神食糧，沒有一種精神的支撐，你面前的困難就很難解決。我們這樣窮的一個國家，在短短的幾十年之內發展如此之快，那是因為有一種勤勞勇敢、自強不息的偉大民族精神在支撐著我們。
無論是有人監督還是無人監督，都要時刻用紀律來約束自己的一言一行
問：“不以規矩，不成方圓”。習近平總書記在十八屆中央紀委五次全會上強調，要加強紀律建設，把守紀律講規矩擺在更加重要的位置。現實表明，規矩不嚴正是一些人最終在腐敗面前敗下陣來的重要原因。您怎麼看紀律和規矩？
李雪健：紀律和規矩，是我們的黨、政府、軍隊，自有到今天，通過成功的經驗、血的教訓，總結定下來的。每個人特別是黨員，心裏都要有紀律這根弦。
在紀律和規矩這個問題上人人有責。比如我想做某個事，我完全做不了，這個事不是壞事，但我也做不了。我旁邊那個人他想做，他就做成了，怎麼做成的呢？他就送了兩張電影票。送兩張電影票就批了，就做成了。後頭不送電影票了，煙里加錢。後面不送錢了，送卡。不送卡了，送字畫。這不都是從小處違反紀律，破壞規矩，慢慢起來的嘛。一些黨員幹部出問題，也大都是從不守紀律、不講規矩開始的。所以我就説，在這個問題上，我們人人有責，勿以惡小而為之。無論是有人監督還是無人監督，都要時刻用紀律來約束自己的一言一行，既要把握大節，更要在日常小事和細節問題上堅守住紀律“底線”。
隨著黨風政風的明顯好轉，也帶動了社風民風的好轉，這個意義是不可估量的
問：當前，全黨上下正在貫徹落實中央八項規定精神，堅決糾正“四風”，讓您感受最深的有哪些方面？
李雪健：通過黨中央的一系列行動，黨群關係有了很大改善，老百姓對黨的感情和信任越來越濃厚。過去戰爭年代腦袋掖在褲腰帶上，現在雖然是和平年代，但我們也不能懈怠啊。我們這一代人知道窮的時候啥樣子，逃荒要飯餓死人的，我們的今天是真正來之不易的，要珍惜。曾經的公款消費造成了大量浪費，黨中央出臺八項規定，堅決糾正“四風”，是黨中央對人民群眾的一個莊嚴承諾，老百姓得到了實實在在的好處，拍手稱快。而且隨著黨風政風的明顯好轉，也帶動了社風民風的好轉，這個意義是不可估量的。中央紀委網站辦得非常好，不僅及時發佈重大案件信息，而且暢通了我們老百姓監督舉報的渠道，大家發現搞不正之風和腐敗的隨時可以舉報。
老百姓是永遠支持、擁護反腐敗的
問：您如何看待十八大以來的反腐敗工作，對治理腐敗您有什麼建議？
李雪健：我的建議就是反腐敗要堅持，堅持就是勝利。作為我們普通人，老百姓是永遠支持、擁護反腐敗的。作為一個演員，我也願意為反腐倡廉工作做點我應做的事。反腐敗也要有精神食糧，我們希望有好的反腐題材作品不斷出現，越多越好，觀眾能從中得到反思，得到教育。
反腐敗的任務十分艱巨，反腐敗鬥爭也不是一朝一夕的事情，它需要全社會的支持、關注。作為文藝工作者，我之前也演過《高緯度戰栗》這類反腐的電視劇，我們願意為凈化社會風氣出一份力。
反腐倡廉和老百姓的生活緊密相連。我想起老百姓給楊善洲編的一段順口溜：“老書記啊老書記，人人當官都像你，鍋裏有米人不急，信訪部門要撤離，紀委監督要閒起，百姓和諧人不欺。”的確，反腐敗關係到千千萬萬老百姓的生活。千千萬萬老百姓都是熱愛我們的祖國，熱愛我們的黨，熱愛我們的民族的。我們要一起共同努力。
我的追求就是向著一個高度努力，借角色傳達一種思想，張揚善良，鞭撻醜惡
問：您在當選中國電影家協會主席時表示要“用電影來抒寫中國夢”，那麼您心中的“中國夢”是什麼？
李雪健：我們每個人都會有自己的夢，每個家庭有家庭的夢，每個民族、國家都有一些夢。但是你仔細一想，有時候你的夢雖小，但合起來一想，都要歸到中國夢上。你不歸到這個中國夢上，國家不富，你那個小夢能實現？國家不穩定，你那個小夢能順利？
“文藝工作者應該牢記，創作是自己的中心任務，作品是自己的立身之本，要靜下心來、精益求精搞創作，把最好的精神食糧奉獻給人民。” 這是習近平總書記在文藝工作座談會上給我們提出的要求。我非常喜歡這句話，我們要按照這句話時刻地要求自己，不能只挂在口頭上，要落實在我們一切的行動上。
我作為一個演員，我的追求就是向著一個高度努力，借角色傳達一種思想，張揚善良，鞭撻醜惡。到了我現在這個年紀，圖的就是創作一個人物就要多留些年頭，再過十年八年或者幾十年，大夥兒想起來、提起來，還能夠再拿出來看一看，看完覺得還行。這就是我的夢想。
每個共産黨員都要牢記自己握拳頭宣誓的誓詞
問：請您給廣大黨員領導幹部題寫一段寄語。
李雪健：每個共産黨員都要牢記自己握拳頭宣誓的誓詞。就像《我們共産黨人好比種子》這首歌裏唱到的：我們共産黨人好比種子，人民好比土地，我們到了一個地方，就要同那裏的人民結合起來，在人民中間生根開花。焦裕祿、楊善洲在人民中間生了根開了花，結了果實。我們每一個共産黨員都要繼承他們這種好的傳統，要學習，要去做這樣的黨員。
（採訪整理：景延安 徐夢龍 攝影：李放）
嘉賓簡介
李雪健，1954年出生於山東省菏澤市巨野縣，著名表演藝術家，中國文學藝術界聯合會副主席，中國電影家協會主席。曾主演《九·一三事件》《焦裕祿》《楊善洲》《橫空出世》《渴望》《水滸傳》《嘿，老頭》等戲劇影視作品。榮獲飛天獎、金鷹獎、百花獎、金雞獎、金馬獎等多個獎項。
採訪札記
“我想把優秀的共産黨員介紹給廣大觀眾”
銀幕上的他，是黨的好幹部焦裕祿，是優秀共産黨員楊善洲……銀幕下的他，是一個普通的演員，也是一個有著40年黨齡的老黨員，他是李雪健。
初夏的午後，剛剛結束拍攝工作的李雪健接受了我們的專訪。整潔樸素的上衣別著一枚鮮紅的國旗徽章，這是他的一個習慣，走到哪衣服上都會別著一枚黨徽或國旗徽章。每當説起黨和國家，他滿腔的赤誠和熱情溢於言表，“以前能戴黨徽就證明你入黨了，是全心全意為人民服務的一分子了，很驕傲，所以一直保留了這個習慣”。
對人物內心的深刻把握、形神俱佳，李雪健讓焦裕祿、楊善洲，這兩位我們黨的優秀領導幹部走進了千家萬戶，走進了億萬人民的心裏。正如他自己所説：“只要是共産黨員好人，我從骨子裏想演。我是演員，把優秀的共産黨員介紹給廣大觀眾，這是我的職責。”
“苦和累，都讓一個好人焦裕祿受了；名和利，都讓一個傻小子李雪健得了。”李雪健在幾十年的演藝生涯中始終保持著清醒和自省意識，“觀眾喜歡我，是沾了我所飾演的角色的光”，“我從來都是為人民在演，為觀眾在演。”他説，“如果觀眾認可，我很珍惜。如果觀眾不認可，我會更加在乎。”
採訪過程中，李雪健拿出他精心抄寫的習近平總書記的詞《念奴嬌·追思焦裕祿》，激情朗誦。他還拿出在雲南保山體驗生活時，聽到的當地老百姓為楊善洲編的順口溜。“文藝要虛心向人民學習、向生活學習”。這是習近平總書記提出的要求，也是李雪健一直踐行的創作之道。面對娛樂至上的風氣，他憂心忡忡。他説，演員也得有“生也沙丘，死也沙丘”的精神，得“玩命”，全心全意地去塑造角色，盡力演好，對得起觀眾對得起自己，珍惜“演員”這兩個字。
談及反腐敗，李雪健振奮而堅定，“老百姓是永遠支持、擁護反腐敗的”“不反腐敗，不咬牙堅持‘老虎’、‘蒼蠅’一起打，就可能面臨危險”。多年來，李雪健多次義務參與廉政公益廣告的拍攝。他説:“我願意為凈化社會風氣出一份力。”
從一點一滴做起，認認真真演戲，清清白白做人。這就是黨員演員李雪健的孜孜追求。（徐夢龍）
