獨家專訪馬雲：讓天下沒有難做的生意

　　身穿紅色T恤，背景是杭州特有的西溪濕地風光，G20杭州峰會前夕，一段馬雲用英語為G20代言的視頻發佈在海外社交媒體上。

　　記者：作為一個中小企業發展工作組組長的話，你應該有一個成形的東西然後給G20，那麼從目前來看的話，你貢獻出來的還是EWTP？

　　馬雲：今年我們提出了有兩個比較特別一點，一個是EWTP，還有一個叫做企業家簽證，小企業家其實到其他國家做生意簽證是很難的。

　　在今天下午開幕的B20杭州峰會上，馬雲擔任中小企業發展工作組主席。B20峰會是G20杭州峰會的重要配套活動，其核心使命是代表工商界為G20齣臺全球增長對策和全球治理方案建言獻策。作為全球最大電子商務平臺創始人，這些天來，馬雲在不同場合暢談他所牽頭的倡議，也就是建立促進跨境電商領域公私對話的世界電子貿易平臺，英語簡稱EWTP。

　　記者：咱們再來説説EWTP，因為一旦有這些英文，大家就覺得比較難懂，咱們嘗試著把它説清楚一下

　　馬雲：EWTP的真正的思想就是全球買全球賣。

　　記者：那不是進口，然後進到中國來，我也在全球買全球賣。

　　馬雲：中間的一層一層的複雜狀態，要遠遠比大家想像得多，我這麼講，我們先從宏觀來看，100多年以前世界各國之間的貿易，經濟的發展是幾個國王決定的，五六個國王大家覺得，我們國家與你們國家之間做成協議，那就開始做生意，做不了生意咱們打一場把門打開，這是應該來講100多年以前的全球化，但是這100多年由於門打開以後，這個世界經濟發生了很大的變化。

　　記者：你的意圖是什麼？

　　馬雲：我的意圖是能夠讓20億的年輕人，都能夠隨時只要你有個手機，你就可以做全球的生意，你就可以全球買全球賣，這個的變化那就會大，你應該想你説我今天想嘗菲律賓的芒果，你今天就想嘗嘗那個挪威的三文魚，今天你想買買非洲的一些土特産木雕，你隨時在網上最快，72小時就能到貨，所以我覺得真正我們希望建立一個全球真正自由的，公平的隨時可以全球買全球賣，地球真像一個村落一樣。

　　目前，承擔管理世界經濟和貿易秩序的組織主要是WTO，也就是世界貿易組織。EWTP到底和WTO是什麼關係，這是馬雲在很多場合都需要回答的問題。

　　記者：WTO不就是想幹這事嗎？

　　馬雲：但是WTO談不下去的原因我們等了那麼多年，WTO談到現在，我從開始懂得什麼叫全球化，到今天為止就沒有進行下去過，所以問題是在哪，因為WTO太複雜了，他想把所有的問題，是通過各國政府之間來解決，政府與政府之間有時候要解決的問題，可能超越了貿易，超越了商業。

　　記者：但是全世界有那麼多國家的首腦，在一塊解決了那麼長時間，你包括不僅是首腦，各種各樣的部長，各種各樣的經濟學家都在琢磨這個問題沒解決，你覺得你的這個倡議，就能解決這麼長時間，這麼多人都沒有解決的問題？

　　馬雲：總得有人去説，總得有人想辦法，你不能等待，我們等待了這麼多年，我估計WTO按照今天這樣談下去，等我離開這個世界他們還在討論呢，第二個EWTP未必能解決所有的問題，但至少我們可以推進一部分，用不同的角度去嘗試，這些部長也許在解決社會問題、政治問題上比較強，但是商業問題我個人覺得，還是應該聽聽企業家解決。

　　為了這套名為EWTP的機制，今年上半年，馬雲跑了30多個國家和地區。在他看來，如何能夠讓無數的中小企業、年輕人、婦女創業者可以從全球化中獲得利益，是一個巨大的課題。

　　記者：但是這個事太多了，認證、安檢等等品質標準等等，這是現實中的問題，那你怎麼解決？

　　馬雲：所以我才會要G20跟領導人，所有的各國參與方，要倡議要政府給予建立一個環境的，政府要為了支持本國的年輕人，本國的中小企業解決本國的就業問題，未來世界貿易的經濟發展問題，作為20個成員的領導人，他們要達成共識，真正為我們這個世界，為我們的後面的年輕人們，為那些中小企業找出一個方案來，他們需要在海關、稅務在商檢上面拿出一個確實可行的方法，既然過去幾十年我們可以為WTO做這樣的一萬家企業做這樣的事情，今天為什麼我們不可以在創新的機制上，為未來的年輕人做些這樣的事情，所以我覺得這是我們的倡議，不管他同意也好不同意也好，我們都幹起來，我相信全世界近200個國家和地區，總有國家和地區願意跟我們合起來來做。

　　記者：嗯，但是這個東西恰恰就是，不是説一個同意，你必須要同意就都同意？

　　馬雲：那未必，我一個個開始幹。

　　記者：單個來？

　　馬雲：你單個來，如果澳大利亞願意我就跟澳大利亞先幹，如果韓國願意我就韓國先來，一個個擊破更為重要。等我們有個七八十國家，三五十個國家達成這個協議以後，我們再來制定一套東西。

　　記者：你擔不擔心，他在這樣的一個G20峰會上，他也許會答應你，但是回去以後就把這件事放下了。

　　馬雲：那很正常，我也一樣，很多時候。可以，回去以後忘了，每個人都有自己的工作。沒關係，但是有人推進，我是説過了，你是答應了，沒關係，你後來忘了，我還會不斷來説的。

　　遊説全球世界最大經濟體的代表，支持他的願景，並不是一件容易的事。但被拒絕，被拒絕後再堅持，似乎是馬雲早已習慣的路數。這是上世紀90年代末，中央電視臺《生活空間》欄目拍攝的紀錄短片《書生馬雲》，此片真實地紀錄了創業初期的馬雲面臨著什麼樣的窘境。

　　記者：裏面有一個場景讓我印象特別深，是哪個場景呢，是你背著一個包，你去推銷你的這個黃頁，當時人家怎麼對待你的呢？你得預約，你先出去。

　　馬雲：對。

　　記者：你過了17年，你能不能還會想到那個場景，之所以提出這個問題，是因為當時的你遇到的問題，現在無數的中小企業同樣在遇到？

　　馬雲：當然，我今天還是有的，你以為今天就沒有了，今天多了。

　　記者：今天還有預約？

　　馬雲：那當然多了，那必須得預約。我自己這麼覺得，我這麼多年，有一個，我習慣被人拒絕的，但是他們拒絕我。

　　記者：真話還是假話？

　　馬雲：真話，我從來就沒有很順利過，我小學念了八年。

　　記者：這學習得多不好？

　　馬雲：將近八年，對。我沒考上好的中學，後來考大學考了三年，找工作找了那麼多，被人拒絕。那時候覺得很沮喪，現在我覺得幫了我，被人拒絕很正常，憑什麼別人要幫你，被拒絕是正常的，不被拒絕是不正常的，別人幫你是不正常的。所以今天也一樣，你有這樣的想法，那你被拒絕，被説NO，太正常，但是你拒絕我不等於我就放棄了。

　　在這部片子結尾，馬雲迷茫、困惑，最終他離開北京，選擇了回到杭州重新創業，阿裡巴巴得以誕生。在馬雲看來，他的經歷與當下無數創業者和中小企業經營者非常相似。

　　記者：你覺得被拒絕是常態，被人幫助反而是不正常的，那為什麼你要提供給這些廣大的中小企業幫助，那對於他們來説，這不是也是不正常的嗎？

　　馬雲：我覺得我們好這口。

　　記者：好哪口？

　　馬雲：我們就好著説希望別人做得更好，因為這是我們的使命決定的，讓天下沒有難做的生意，這是我們成立這家公司，我們18個創業者發誓，也是我們今天合夥人的精神，我們合夥人再度起來告訴大家，我們未來的使命就是幫助大家沒有難做的事，就是幫助中小企業，就是讓大家創業。我們未必能夠幫助別人，但是我們的出發點一定是幫助。

　　記者：你做這件事對你有什麼好，對你的公司有什麼好？

　　馬雲：只是麻煩，你説有什麼好處？我都看不出這些東西能夠掙多少錢。

　　記者：還有企業家做不掙錢的事？

　　馬雲：我大概公司裏做的所有的重要的決定，所有重要決定都跟錢沒關係的。只要跟錢有關係的決定，都是同事做的，我不做這個，這樣才會我們走到今天。如果一個企業腦子，我説你這個腦子裏想的是錢，這個是人民幣，這個是美元，張嘴就是港幣，人家不願意跟你這樣的人交朋友，做不好事，員工也看不起你，對吧，談錢太庸俗。

　　記者：我跟你在這個級別上沒法對話，因為我們對錢完全不一樣的認識。

　　馬雲：我們都一樣，我今天為止，我大概20年沒拿工資過，我都不知道該怎麼花錢，我身上都不帶錢。

　　記者：是因為你身邊有很多人在替你在做這些事情？

　　馬雲：對，但是正因為我不愛錢，才今天有那麼多的資源，如果你愛錢了，你的錢不會多。

　　記者：那你當時做生意不是為了錢嗎，還是為了什麼？

　　馬雲：我因為那年被評為學校裏面這個十大傑出教師，我説我怎麼可能當，我所有教學生的東西都是我自己的，所以我想去做個公司，十年以後再回學校教書的，這是我當時的出發點。就是以後，主要是可以吹牛的資本有了。所以我從來沒想過，這個只是開玩笑人家問我，你將來？我説我將來會很有錢，但是這個錢我沒概念。

　　1999年年初，杭州西郊湖畔花園小區一套還沒有裝修的民宅中，馬雲創立的阿裡巴巴成立。這是一個純粹的為中小企業服務的電子商務網站。和一般的創業者不同，馬雲在企業創立之初，就把眼光盯向了世界。

　　馬雲：我們所有的競爭對手不在於中國，而在於美國的矽谷的。如果説第一，我們把阿裡巴巴的定位就把它作為國際站點，我們不要把它定位成國內站點，我自己從經濟的角度來講，我希望阿裡巴巴在2002年成為上市公司。

　　上市公司，網絡社區，國際站點，這些超前的概念，在那個年代好像天方夜譚的神話。不僅如此，那一年，馬雲還提出了一個驚人的口號，阿裡巴巴要把全世界的商人聯合起來，讓天下沒有不好做的生意。17年過去了，在今年B20杭州峰會上，馬雲提出的EWTP倡議中，其核心思想還是，把全世界的商人聯合起來。

　　記者：你在十幾年前，將近二十年前，在成立這個公司的時候就説的這句話，當時説出來，你面對的反應和今天説出來面對的反應，肯定是不一樣的。

　　馬雲：是。

　　記者：你還能想得起來當時你説這話，大家怎麼看你嗎？

　　馬雲：當時我覺得吧，我跟阿裡巴巴那些創始人講的時候，大家覺得行吧，就説吧，我們總得有個説法。但是經過這麼多年來，我們是越來越相信了，很多人講，馬雲，你們這個企業悶聲發大財不是挺好嗎，幹嗎要這樣做。我覺得小企業你可以做到悶聲發大財，企業這麼大了，真正要發的大財是對社會的擔當，你真正要做的是，如果今天我們這樣規模的企業，還依舊在想著下個季度的利潤，明年的收入，我是覺得我們愧對社會對我們的信任，我們今天所擁有的資源、技術和人才，和全世界對我們的關注，這是一個可以改變很多事情，影響很多年輕人，讓他們走向真正的致富，解決這個世紀一個重要的三大難題之一，就是貧困問題。我是覺得這是個責任和擔當，也是個福報，你不能把它真的變成，你今天掙了再多的錢，這世界上永遠會有人比你更掙錢，然後錢怎麼樣呢，你掙了錢要拿去幹嗎？你能吃多少？你能睡多少？

　　記者：你可能不在乎這件事情了，但是整個社會如果還在把你和其他人進行比較，誰是首富的時候，你的心態又是什麼樣的？

　　馬雲：我理解他們，但是他們很難理解我，沒關係，中國人講修煉，修煉的目的是什麼，修煉的目的就是能在糞坑裏游泳。當然很臭，但覺得很好，因為他不一樣，在今天這個社會，幾十億人的一個世界裏面，你要允許別人有不同的觀點和看法。

　　馬雲創立的阿裡巴巴今年已經17歲了，它旗下的淘寶網等業務也已有10多年曆史，把時間拉回到十幾年前，許多人可能無法想像，只需要在家中敲擊鍵盤，就可以和千里之外的陌生人實現買賣。馬雲覺得，既然這樣是行得通的，為什麼中國的年輕人不可以跟更遠一些的年輕人做生意，那些WTO無法照顧到甚至設置了壁壘的各國中小企業主，為什麼不能有一套自己的遊戲規則？

　　記者：當時你磕下來的第一關是什麼？淘寶這個平臺建立起來的時候。

　　馬雲：信任，你是真心誠意想搭建一個平臺，幫助那些賣家賣東西賣出去，真心誠意幫助那些買家能夠買到，只有這種信任建立起來，作為平臺第一個職責是希望別人比你好，你搭一個平臺希望別人來賣，你希望為賣的人解決所有的問題，你搭一個平臺希望別人來買，你希望幫買家解決所有的支付問題、運輸問題、安全問題，所以你只有建立這種信任，它才有可能起來。所以我覺得今天也一樣，也是個信任。

　　記者：信任是誰對誰的信任，比如説你剛剛開始搭建淘寶平臺的時候，那可能就是雙方的信任，但是現在如果你搭建這樣一個世界貿易平臺，讓全球都參與的平臺的時候，它牽涉到誰和誰之間的信任？

　　馬雲：我們剛開始做電子商務的時候，有人跟我講，中國沒有信任體系，中國沒有誠信。憑什麼能夠建立一個人與人之間都不見面的商業關係，怎麼可能建起來？我認為中國有，這也是基於我們相信中國社會有很好的信用體系，基於人與人之間有這樣的信任體系，我們才有了今天。多年來，我一直在證明中國有信用體系，有信任，但是我們沒有建立一個體系。今天你想想看，你從雲南買了個水果，你也不知道他是誰，你敢把錢付出去，他也根本不知道你是誰，他把貨寄到一個莫名其妙的地方，還中間交給了一個完全不認識的，通過很多公司運到你那，沒有這個信任，每一天淘寶有五千萬，一個億的交易比數，那就是每一天有五千萬到一個億的信任在建立起來，這就是這個社會是有的，沒有這些東西，這社會就崩潰掉了。那今天世界各國的貿易的遊戲規則，同樣是讓世界各國，不同文化，不同宗教，不同背景的人能夠建立起這種信任，一旦這個信任建立起來，而不是由幾個大佬們絕對的信任，而且是人與人之間建立的信任，這種信任建立起來，我相信這就是我説的貿易、商業會解決爭端、紛爭甚至戰爭。

　　馬雲看來，貿易是最好的溝通。據統計，現今阿裡巴巴平臺活躍著超1000萬商家和4.23億消費者，平臺創造的直接就業機會超過1500萬，帶動了3000萬左右的間接就業。這樣的發展奇跡，讓馬雲成為無數創業者心目中的偶像或者神話。

　　記者：他們走過的路你都走過，你希望這些廣大的中小企業，小微企業他們怎麼發展？

　　馬雲：如果説上一個世紀，也就是20世紀企業以規模越大取勝，你規模越大，做得越大越好，又強又大，這個世紀的標準就變了，是做一個好企業，做一個讓自己舒服的企業，我在日本剛回來，去日本看，有些做的小店，一兩百年了活得非常滋潤，非常舒服，目的讓他的客戶，相信他的客戶舒服一點，讓自己家人過得好一點，每年有假期，每年可以去學習和成長，讓自己的孩子好，我覺得沒有比這個更好了。未必一定要做大了，我們今天大了，也很難小下來，如果今天讓我重新選擇，我馬雲一定做一個中等的企業。

　　記者：要我是小企業，我聽了我肯定不服，你大了你就説大了不好。

　　馬雲：我也跟他們一樣想法，當年也都這麼想過，這是如果他們想到，今天像我們這樣，我告訴大家，遠遠比大家想像的要難、要累，説了也白説。

　　從天方夜譚到商業神話，今天的馬雲以及他創立的阿裡巴巴對人們而言早已不陌生，但不管怎樣，阿裡巴巴在馬雲眼中只是一個17歲的孩子，他的目標是阿裡巴巴至少要活102年，這樣就可以橫跨三分世紀。當年，基於國際視野創辦阿裡巴巴，目前，馬雲的世界已經早已超越阿裡巴巴，他希望創辦更大的平臺。

　　記者：因為現在我們處在個巨大變革的一個時代，唯一不變的就是變，就是你怎麼能夠肯定自己的公司就能有102年？

　　馬雲：沒有人能肯定，沒有人能肯定。但是你如果想。

　　記者：這是個願景？

　　馬雲：這是個願景，如果是願景就要認真去做，所以才會説阿裏每次十年規劃，像EWTP，我們必須去擔當社會的責任，真正創造價值。就是你今天想活120歲，那你今天就不能大吃大喝，每天早上得鍛鍊。

　　記者：那得從十幾歲開始就得過？

　　馬雲：那當然了，所以今天企業才17歲，所以我們當然每天，你不能幹這個，不能幹這個，你必須這樣，你必須這樣，所以我們不敢説我們成功，因為今天的成功有多少人一閃而已，我們中國有多少人一閃？他們比我們笨嗎？不笨。憑什麼我們能夠走很久？

　　記者：就是雖然這個東西外界一直在變，迭代的速度會越來越快，作為企業家有什麼是需要保持不變？

　　馬雲：理想主義，理想和現實的結合，現實你必須活下來。因為一個企業想擔當社會責任，如果你每天虧損，你不是創造，你不是去解決，是擔當社會責任，是你成了別人的責任，所以要活下來。但是活下來你一定要帶有理想，對未來的開拓是不能變的，不能忘掉自己的初心。