鄭永年憶摯友朱雲漢：我們在探索往前更進一步

2月5日，著名學者、台灣大學政治學系教授朱雲漢在家中離世，享年67歲。

 

作為朱雲漢的多年好友、學涯夥伴，香港中文大學（深圳）前海國際事務研究院院長、華南理工大學公共政策研究院學術委員會主席鄭永年震驚摯友的“悄然離開”，直言“悲痛之餘，一夕千念”。他在追思文章中寫道，真正的送別沒有長亭古道……有的人就永遠留在了昨天。

 

接受中新社“東西問”專訪，鄭永年回憶了他們這一批于20世紀80年代在西方求學、20世紀90年代回到華人社會繼續從事中國研究的同代學者，在東西之間穿梭的共同經驗及學術思想的形成。

 

他尤其強調朱雲漢在台灣研究東亞及中國政治的獨到視野。惋惜老友猝然長辭。如果不是這麼早離去，“他還會有更宏大的東西”。

 

現將訪談實錄摘要如下：

 

中新社記者：朱雲漢教授長期研究中國模式，是東亞地區對中國政治研究具世界影響力的學者之一。您與他保持密切學術交流多年，如何評價他的學術貢獻？

 

鄭永年：我跟雲漢交往幾十年了，他不是一開始就研究中國的，他首先是對西方的研究，然後是東亞。他做比較研究，是從全球視角來看中國的發展。

 

中國模式，一定要跟其他模式相比較，比較才可以了解西方國家、其他發展中國家想了解什麼，有一個世界的perspective（觀察視角）。只有把中國放在世界地圖上，中國模式的研究才能傳播出去，光看中國或光看美國都是看不清（世界）的。朱雲漢為什麼不僅在中國，還在世界有影響力？他就是基於全球視角，這一點我們學者應當學習。

 

中新社記者：您近日文章提到朱雲漢的學術生涯經過了三個階段，先是研究和比較西方政治和亞洲政治，再是批評性地反思西方民主和內部轉型，最後是在反思西方基礎之上呼籲構建亞洲的社會科學體系。這是如何轉變的？

 

鄭永年：在早期，尤其是回台灣後，他對“第三波”民主化浪潮的研究還是受西方價值觀影響，對台灣、對亞洲民主化的理解還沒脫離西方的思路，就是從西方看東亞、看台灣。他早年研究中國大陸是不多的。

 

第二階段，對西方式民主的反思。他慢慢觀察到，西方式民主在台灣發生了什麼。他的很多政界學界同學都開始反思台灣的西方式民主，還有對整個東亞的反思。

 

從20世紀90年代開始，中國大陸迅速崛起，這是大家必須回答的問題。我覺得，雲漢教授在西方學術界也是主流人物，他看台灣的政治解構，看中國大陸的崛起，實際上這也是海外學者在思考的問題。所以我將他的三個階段歸類為：從西方看東亞，然後反思東亞，再看中國大陸、思考中國大陸如何崛起。

 

 

圖片來源：中新視頻截圖

 

中新社記者：在您這一代研究東亞、研究中國的學者中，類似的階段轉變是朱教授一人所特有，還是一代人都會有？

 

鄭永年：我們這一代差不多都是（20世紀）八九十年代留學西方，所以有一個比較。我們對學術的思考是離不開環境的，例如待在美國，可能會受美國的意識形態影響，現在美國大學裏留下來的（華人學者）也是從西方的觀點看中國大陸、看台灣、看東亞。無論是意識形態、文化影響，還是學術範式，你待在紐約、倫敦，還是會站在紐約、倫敦的角度來看東亞、看中國。所以為什麼反思西方，很多人都是回到了自己的故土以後，例如雲漢回到台灣，我們回到中國大陸，回到東亞社會，就會有比較的情況。

 

以前為什麼我們説fieldwork（實地研究）很重要，只有通過實踐才能平衡原來的觀點。受西方的教育，為什麼能從西方的命題裏獨立出來，形成自己的命題，這跟我們的親身經歷有關係。任何一個學者，背後所産生的知識體系跟他所處的環境分不開。我想雲漢教授也是同意的。

 

中新社記者：您剛才談到perspective一詞，也談到社會環境。我們看到朱教授回到台灣後，對中國模式的研究路徑和觀點，同台灣社會當前情況有較大區隔，您怎麼看？

 

鄭永年：像雲漢這樣的學者，有時候所追求的知識可能兩邊不討好。他當年做“第三波”民主化浪潮研究時，在台灣非常受歡迎。當他要反思台灣時，人家已經把西方式的民主作為一種意識形態了，你去批評、反思，就有壓力了。就像在西方的課堂上，你説要批評西方的民主也是很難，就變成了政治不正確。

 

中國大陸知識界對雲漢教授也有不同的看法，有喜歡也有不喜歡的。他的研究本身是在研究中國大陸到底是怎樣崛起的，有什麼發展規律。對他喜歡與否，這都不是他的本意，他還是在客觀地探討東亞模式、中國模式。雲漢教授是一個非常實事求是的人，作為社會科學家，他是從經驗出發、從實踐出發，而不是從意識形態、價值觀出發。我對他比較了解，基本是同時代的同行。

 

中新社記者：您剛才提到朱教授對於中國模式的研究，對中國近代社會發展自主道路的研究。您覺得他最重要的歸納和發現是什麼？對學術界的中國研究有何啟發？

 

鄭永年：最重要的就是他提供了一個不同的視角。第二個是，他把東亞經驗、中國經驗概念化、理論化。西方的邏輯我們懂，東亞、中國的邏輯我們也懂，我們知道怎麼去接軌，我們常扮演橋梁的角色。你看現在，為什麼中國好多老百姓不相信西方的學者，是兩邊有時候在自説自話。中西方、中國與其他國家之間需要一個橋梁，大家互相了解才能有共識。

 

中新社記者：他近年最為外界熟知的《高思在雲》一書，當時在大陸出版意外受到歡迎，現在看屬於“出圈”，您覺得為什麼這本書在中國大陸會被廣泛接受？

 

鄭永年：他在這方面是領先了一步。因為中國崛起後，我們缺乏自己的理論、概念來解釋這個現象，而雲漢教授通過我剛才所説的比較方法，為中國學者提供了一個全新視角。

 

但這本書在我看來還是有遺憾的，其中對中國發展的實踐經驗闡釋還有進一步挖掘的空間。其實據我了解，雲漢教授不太希望大家只強調他書中的觀點，他希望他研究、思考的方法為更多人接受。他並不是為了寫暢銷書而出版《高思在雲》，他是在追求學術上的價值觀。

 

中新社記者：從《高思在雲》到這兩年最新出版的《全球化的裂解與再融合》，在朱教授的學術生涯裏，您覺得他學術思想的流動出現了哪些新變化？

 

鄭永年：這是一個自然的過程，倒不是説他要刻意去改變。雲漢的學術生涯第三階段是基於對中國政治的研究而形成的。當西方學者發現他們的方法論無法完全解釋“亞洲四小龍”的騰飛，而中國大陸崛起的形態與“亞洲四小龍”還不一樣時，雲漢的研究自然而然會朝著幫助西方讀懂中國、理解中國的方向而去。

 

因為中國是大國，西方看待中國就越會受到意識形態的干擾，甚至認為中國是威脅。西方一直主導近代以來的社會科學，他們花了很多年才接受所謂發展型國家（developmental states）的概念，怎麼樣才能讓他們理解和接受中國模式呢？我想包括我和雲漢所做的，就是這一步。當然我們所研究的、看到的還不太一樣。

 

中新社記者：您跟他在交流中有沒有過思想的碰撞，甚至是相悖的時候？

 

鄭永年：當然有了。就像雲漢在書中所説的“王道思想”，這些還是以前海外新儒家的思路。新儒家主要是在哲學領域，雲漢把這些東西移到政治學、社會學、經濟學上來解釋，是新儒家的思路在社會科學的延伸，當然這種思考具有非常重大的意義。

 

我是直接從中國政治、經濟、社會的現實來思考問題，“王道”對我來説太抽象。我覺得還是要用實踐邏輯把它搞清楚。當然我們也有相同的地方，因為新儒家也承認西方文明對中國文明的影響，我是從一些機制、制度層面來看問題。所以，（我們）有爭論，但在很多地方都是互補、互相啟發的。所以為什麼我們也走得比較近，共同寫過很多東西，包括“一帶一路”的相關文章，一起召集開會，很多事都是一個很愉快的過程。大家的方向是一樣的，就是怎麼構建以亞洲實踐經驗為基礎的社會科學知識體系。

 

“東方主義”以前只是走了一步，西方的理論也解釋不了東方實踐、不符合我們的實際，我們還要往前走下面一步。我想雲漢最後走到這一步，是最重要的。

 

中新社記者：您是何時與朱雲漢教授相識的？

 

鄭永年：我們在（20世紀）90年代就認識了，90年代中期開始了學術交往，一直走下來。本來有個設想，把基於亞洲經驗的知識體系構建起來，他們的團隊要搞個政治經濟學院，我們在香港或新加坡也搞個政治經濟學院，大家的共同目標是一樣的，是同一個思路。我們是道相同嘛。

 

其實我們這群人在做的，就是既不滿意西方，也不滿意“東方主義”，我們強調自己的identity（身份）很重要。所以一直在説，“亞洲四小龍”過去的成功、中國大陸現在的成功，提供了那麼豐富的實踐經驗。作為亞洲學者，我們有沒有對世界的社會科學作貢獻呢？

 

我跟雲漢也説過，討論日本、台灣，其實很難用西方的東西完全解釋。如果説“亞洲四小龍”經濟騰飛過程的整個知識體系已被西方知識界“消化”，那麼中國大陸、印度這些更大經濟體的崛起是西方知識界“消化”不了的。我們因此希望做出自己的知識體系，要在“東方主義”批判的基礎上，不光是解構，還要建構，這個最重要。

 

所以我覺得很遺憾，如果雲漢不是那麼早走了的話，他後面還會有更宏大的東西。

 

 

受訪者簡介：

 

 

鄭永年，香港中文大學(深圳)教授，前海國際事務研究院院長，施普林格·自然出版社（Springer-Nature）ARPE學術期刊(The Asian Review of Political Economy)主編、羅特裏奇出版社(Routledge)《中國政策叢書》(China Policy Series)主編和世界科技書局(World Scientific)《當代中國研究叢書》(Series on Contemporary China)共同主編。

 

獲北京大學法學學士(1985)、法學碩士(1988)、美國普林斯頓大學政治學碩士(1992)、博士(1995)。歷任北京大學政治與行政管理系講師；新加坡國立大學東亞研究所研究員、資深研究員；英國諾丁漢大學中國政策研究所教授和研究主任；新加坡國立大學東亞研究所教授、所長。曾任美國社會科學研究會（Social Science Research Council）和美國麥克阿瑟基金會(John D. and Catherine T. MacArthur Foundation）研究員。主要從事國際關係、外交政策、中美關係、中國內部轉型及其外部關係研究。近年來，先後出版和主編著作近百部，其中英文專著10余部。在國際學術刊物上發表學術論文數十篇。