陳丹青：電視劇會讓長篇小説沒落 不亞於《戰爭與和平》

陳丹青畫作

 

陳丹青畫室一隅

關於美：只要是好的我都喜歡

 

中國青年報：你在《荒廢集》裏寫到驚艷美女范冰冰;在《談話的泥沼》中，有一篇《時尚與模特》，也寫到了模特的美。你對美的觀察和感受很獨特，尤其是對女性。也有人稱你是“中年版韓寒、知識版王朔、美術版崔健”。

 

陳丹青：我對俊男也會“審美”啊，畫畫的，好色嘛。其實遇見漂亮女子，男人都會多看兩眼吧。

 

中國青年報：你曾説，你的上海基因起了作用，少年時代的開口奶其實就是民國上海遺留的老派歐洲繪畫。你還説，記住了庫爾貝説的“畫你眼睛看見的東西”。那你的審美觀念的形成，受到過哪些重要因素的影響?

 

陳丹青：年輕時的觀看記憶跟你一輩子。庫爾貝、歐洲，是一方面，另一面，是大量的“文革”作品，“眼睛看見的”全是政治教條，你想擺脫它，但它仍在影響你。

 

中國青年報：丹納有《藝術哲學》、傅雷有《世界美術名作二十講》、克羅齊有《美學原理》、朱光潛有《美的歷程》。有人説在當代文藝史中，陳丹青的名字也獨樹一幟。你的核心美學理念是什麼呢?

 

陳丹青：老天爺，我完全不懂。上學時埋頭看過朱光潛的《西方美學史》，還劃杠杠，後來一個字都不記得，那本書也不知扔哪兒了。“文革”後，傅雷譯的《藝術哲學》再版，趕緊讀，但也不記得了。

 

畫家作家必須懂美學嗎?陶淵明讀過《文心雕龍》嗎?董其昌恐怕根本不懂什麼叫做“美學”——“美學”、“審美”，全是外來詞。我從小到大看到的、出國後的眼界，都在影響我。它構成自己的記憶，但你下載記憶時會自動篩選，根據性格、脾氣、血型、閱歷……我不會理論地去表達這些意思。大致説，我的趣味是寫實主義的，但非寫實主義的我也喜歡。只要是好的我都喜歡。

 

關於“文革”：道歉是有價值的

 

中國青年報：你剛才提到“文革”。“文革”對國人來説有繞不開的影響，你的書中也有很多對“文革”的評論。現在很多從“文革”過來的人，開始懺悔道歉，如陳小魯、宋彬彬。你怎麼看?

 

陳丹青：我們仍然活在“文革”的後果中。陳、宋二位還是勇敢的，道歉是有價值的，使社會聽到一丁點良知的消息，總是好的。但此事大可深究，不是指罪責，而是指時間與人心。想想吧，再過兩年，“文革”爆發五十週年了，如果至今沒人出面道歉，沒人吭聲，豈不更可怕?

 

1966年到1969年左右，每個學校、每個單位、每條巷子，一天到晚都是批鬥會，幾百、上千人圍著一個或幾個人，吼叫、拖拽、痛打、追著打，直到打死、逼瘋……現在回頭想想，全是十六七歲的孩子啊!聽説北京那位被打死的校長家屬不接受道歉，他是對的。如果我是他，我也不接受。來倆孩子道歉?!誰縱容他們施暴?誰都知道那是老人點的火，幾十年後，孩子道歉了，荒謬啊!40多年前他們在吼叫，40多年後，他們老了，懂事了，出來道歉了：當年的大人在哪?

 

中國青年報：對“文革”的態度，一部分人在道歉，但還有一部分人在歌頌，這似乎很悖論。

 

陳丹青：這就是為什麼會有“文革”的內因啊。説起“文革”，有兩個問題。一是迄今談論“文革”的水準仍太低，太不像話。80後、90後的孩子很少聽父母詳詳細細説“文革”;我們這一代倒是常聽爸媽講“抗戰”，可見“文革”是國民不願提起的往事，提起來，也説不清楚、説不徹底，以至僅僅隔一兩代人，這個大悲劇、大災禍就湮沒了。

 

二是“文革”成因。所謂“文革”，就是惡的大規模釋放。不是一群人對另一群人施暴(譬如納粹時期)，而是人們在彼此施暴，人人參與。最後，完全分不清你我。“文革”沒有勝敗，十年期間，全國上下一塌糊塗。同樣的事如果發生在歐洲，它會被不斷談論、反省，大家試著做些什麼，希望不再發生。但中國人偉大：沒事兒!我最佩服就是中國人“沒事兒”。包括“文革”，包括百年來無數事情，百分之九十的人竟可以當作它沒發生，“向前看”。關於“文革”，迄今沒有全景式的、有穿透力的説法，歷史不算賬，就可能會重演。

 

中國青年報：是不是可以理解成，我們在這個惡劣的環境中待久了而不自知，是因為這個文化性格已經深入骨髓，接受了對惡的沒規則?

 

陳丹青：這要分兩説。一方面，大家認為傳統文化、道德境界，比如禮義廉恥信只有咱中國才有。不，歐洲和美國社會的道德觀、家庭觀、良性的人際關係、清晰的社會底線、人群的集體教養，全都有。在那裏你會找回溫良恭儉讓、禮義廉恥信等等，中國反而沒了。可是另一方面，我不會把整體人性狀況設想得那麼糟糕，古代不用説了，晚清、民國，共和國早期，甚至“文革”中，戰爭或政治運動之下，大範圍的善意、禮貌、義氣，人際關係的種種良性狀態，都沒消失。反倒這二十年，一些人的公然無恥，達于極點。“文革”中人殘害人，可是背地裏，人彼此取暖，支撐，比現在單純太多。

 

我重視魯迅早年推薦的《支那人氣質》。那個美國傳教士在書中數落了很多中國人毛病，保全面子、漠視精確、拐彎抹角……但又説，有一種品性西方人沒有，中國人有，比如難以解釋的死忠、獻身、救助，還有恢復能力、承受力，特強，等等。

 

我相信我們現在正處於一個可以接受負面信息的時代。你覺得這個時代很好，你得警惕：有許多可怕的問題在;但你説這個時代一塌糊塗，我仍然覺得，如果理性，如果你大致了解人性，還是要保留想像，至少，守住自己的良知。事情不像想的那麼糟糕，當然，更也不像想的那麼好。

 

關於電視劇：廣度和深度不亞於《戰爭與和平》

 

中國青年報：你在美國時，看了上千集的中國電視連續劇?

 

陳丹青：至少2000集。我在紐約想念中國，很好奇大家怎麼過日子：《編輯部故事》、《渴望》、《過把癮》……這些故事和我出國前完全兩樣了。我了解上世紀80年代以來的中國，完全靠電視劇，直到回國，就不用看了，到處是“連續劇”。現在只看美劇。

 

中國青年報：現在中國，韓劇很火。

 

陳丹青：知道，《來自星星的你》，我也看了一兩集，也變花癡了!

 

中國青年報：你是抱著什麼心態來看韓劇呢?

 

陳丹青：用不著心態啊，好的電視劇兩個法寶，一是勾引你看下去，後來怎樣?二是男女主角一來二去，是所有人的性幻想——希望邂逅這麼個人，有這麼一段戀情。騙局嘛!人沒騙局怎麼活呀，生活太無聊，你一輩子能有幾回在電梯裏遇到冤家?

 

但平時我可不看韓劇。我被電視劇吸引的理由和年輕人不一樣。我看美劇，它承接了西方19世紀長篇小説的傳統，龐大、細膩、厚重、絕。《廣告狂人》、《國土安全》、《紙牌屋》……托爾斯泰、巴爾扎克、狄更斯如果活到今天，看這些連續劇，佩服死了。無論19世紀的批判現實主義、心理小説，還是大仲馬之後的法國小説傳統，現在正在變身為電視劇。我相信電視劇會讓長篇小説沒落，至少，成功奪走長篇小説的一大半讀者。

 

閱讀長篇小説的閒暇時代和內心需求，早過去了，我重視20世紀的短篇小説、散文等。長篇小説的功能被電影奪走了，之後更被電視劇奪走。我看美劇，嚇壞了，它的廣度深度，它的殘酷和道德力量，不亞於《戰爭與和平》。我想托爾斯泰會目瞪口呆。論故事的長篇幅與大規模，最早是俄國佬弄出來的，歐洲人讀了也嚇壞了，可是忽然來了連續劇!

 

中國青年報：如果説中國和西方的文化不同，那同為東亞國家，中國為什麼拍不出韓劇那樣的電視劇呢?

 

陳丹青：很簡單，交給市場。政府扶持，但別管。

 

韓國文化來自中國和日本，歷史上夾在中日之間，自卑，又不服，所以影視劇有種苦味，但又精力充沛，豁出去地創作。我們有唐宋傳奇和聊齋之類，可是拍拍看!想像力跑人家那兒去啦。別小看韓國。我去過韓國兩天，很土的國家，但我很感動，每個人都愛國，愛到有點抽筋，是非常情緒化、但非常真摯的愛。既愛國，又是比較自由的文化，各種玩意兒就冒出來，跟他們的泡菜一樣，爽口。

 

關於自己：40後50後的集體想像受蘇俄影響

 

中國青年報：你是獅子座，據説這個星座的男性一般都是氣度不凡、熱情，高傲、銳利、敏感，你如何評價自己?

 

陳丹青：我是早産兒，該是9月的處女座，結果8月中就鑽出來了。

 

中國青年報：俄羅斯民族似乎特別符合獅子座的特徵，人們説你早期的《西藏組畫》就有“俄羅斯巡迴展覽畫派”的風格。在撰寫《無知的遊歷》過程中，你也選擇了俄羅斯為目的地。

 

陳丹青：40後、50後的集體想像都受蘇俄影響。我們睜開眼，聽的歌、看的小説，嚮往的所謂外國，全是俄羅斯，當時叫做蘇聯。俄羅斯之旅其實是我的前半生之旅。去了之後，當然，找到了很多熟悉感，但同時發現我並不了解蘇俄。我們通過譯本、照片、電影了解一個國家，那是被選擇、被重新敘述後的一個小樣本。真到了那兒，完全不同。

 

我感興趣的是描述自己的記憶、想像，和我正在面對的現實之間，如何迷失、辨認。

 

從大歷史看，五千年文明，孔孟老莊周秦唐宋一路過來，在俄羅斯文明中找不到任何對應。改革開放後，全中國立馬走出蘇聯影響，幾乎沒有障礙。

 

中國青年報：在俄羅斯之前，你首先選擇了去土耳其，為什麼?

 

陳丹青：我是個亞洲人，但過度在乎西方文化，對亞洲文化卻無知。土耳其橫跨歐亞，但被認為是一個亞洲國家，所以我先選了它。去了才知道自己多麼無知。我見識了一個跟中國歷史完全相反的國度。中國的文字和國土統一很早，幾千年沒大變。土耳其完全不同，同一疆域，先後更替古希臘、古羅馬、拜佔庭帝國、奧斯曼帝國(加上現在的土耳其共和國)，覆蓋4組文明。我在歐洲博物館看到的所有古希臘古羅馬雕塑，和伊斯坦布爾博物館收藏一模一樣，原來土耳其是這麼回事兒!記者蔣肖斌實習生孫慶玲