傅國涌：“民國熱”主要源自反差

現在的“熱”源自一種反差

 

齊魯晚報:民國熱是當下爭論不休的話題,有學者稱大陸是您最早書寫民國,引發了民國熱,那您是如何看待民國熱的呢?

 

傅國涌:民國的歷史一直有人在寫,有人在研究,我談不上是最早寫民國歷史的,只不過可能給大家印象比較深而已。其實我對民國熱這個詞保持著很大的警惕性,民國熱這個説法本身是不是站得住,我有懷疑。如果説有民國熱,那熱在哪?

 

齊魯晚報:這些年來,市面上出現的民國書籍有成百上千種,還不算各種各樣的影視劇,這還不算熱嗎?

 

傅國涌:如果我們僅僅把民國熱理解為一些影視劇,一些民國題材的出版物,一些相關的媒體報道的話,那這樣的民國熱未免太廉價了。

 

現在所謂的民國熱其實主要源自一種反差。之前我們對民國基本上是不説的,要説也只説它的負面。從1949年到上世紀80年代的30多年裏,我們更多是談論那個時代的黑暗面,稱之為萬惡的舊社會。但80年代以後,我們又重新發現,在那個時代裏,我們竟然辦出了很好的大學、中小學,很好的報紙、出版社,還有很好的教科書和文學作品,這是一個巨大的反差。我不想討論有沒有真的民國熱,但是我覺得民國還沒有得到真正應有的恰如其分的評價,或者説,還沒有得到更細緻更深入的研究。

 

齊魯晚報:什麼才是不廉價的?

 

傅國涌:我認為真正的民國熱,是對民國價值的一種尋找和緬懷,或者是追溯,或者是對那個時代的一種深入研究,比如大量相關研究成果的出現,這樣才算跟熱沾一點邊,但是這樣的狀況,似乎現在還沒有出現。

 

民國和現在挨得太近,研究還很粗糙

 

齊魯晚報:有人説現在的民國熱是有人想借古諷今,您對這個説法怎麼看?

 

傅國涌:這樣説,我覺得有點簡單化了。民國不古,只是近代,只能説是借近諷今,人們是不是有這種心態,這是值得斟酌的。我想説,民國和晚清之間,是一種延續的關係,它們中間沒有斷裂。民國和共和國之間是有斷裂的,它們之間有一個巨大的鴻溝。從民國跨入共和國,有一個巨大的中斷,無論是思想文化,還是社會層面,都是有斷裂的。這種斷裂,會帶來對民國的誤解、誤讀,也會有一些嚮往。

 

齊魯晚報:雖然有斷裂,可那個時代畢竟離我們很近。

 

傅國涌:民國是跟我們最近的一個時代,所以我覺得,談論這個時代,多少也有一點現實感吧,倒也未必見得有太深的其他意圖在裏面。但也因為民國離得太近,它畢竟有相關的現實利害關係在裏面。很多材料的解密都沒有完成,比如汪精衛日記都還躺在檔案館裏,不能看,對汪精衛的研究又能深入到哪去呢?有時候拉開時間距離,研究才能完成。

 

齊魯晚報:您認為什麼時候,我們對民國的研究會真正客觀呢?

 

傅國涌:可能幾百年後吧,對於民國的解釋就比較準確了。比如現在我們討論一千年前的歷史,一般是比較準確的,因為能夠保留下來的材料經過這麼長時間的沉澱,基本的史實框架已經定型了,人們和那個時代沒有利害關係,所以真實性反而更強了。民國由於跟我們挨得太近,它和一些活著的人有直接或間接的關聯,存在一些有意或無意的誤讀是不可避免的。我覺得,對挨得近的歷史,需要特別謹慎地對待。民國史就是需要謹慎對待的歷史。我們現在的研究還非常薄弱,或者非常粗淺,甚至説是處於非常粗糙的階段。

 

齊魯晚報:但是現在社會上貌似已經出現了一些對民國的定論,比如“民國之後再無大師”的説法。

 

傅國涌:這樣説很容易流於簡單的符號化。何謂大師?從來沒有一個定論的説法,本身就很模糊。民國之後再無大師放在什麼時間點?什麼範圍內?還有關鍵對大師怎麼去界定?這些沒有説明白,就下結論,很容易陷入一種口號式的説法。

 

“民國范兒”是包容和從容

 

齊魯晚報:現在經常提民國范兒這個詞,您覺得真正的民國范兒是什麼?

 

傅國涌:真正的民國范兒應該是包容、從容。一個容字吧,相容、容納、寬容。我們在民國時代看到很多的詭詐、陰謀、血腥,很多的戰爭,這是它的一面,但它又有容的一面。民國是有很多複雜的面相的。

 

齊魯晚報:民國是如何體現這種包容性的呢?

 

傅國涌:這樣的例子太多了。我們平常最熟悉的,是蔡元培辦北京大學,提出相容並包,可以容納陳獨秀、胡適那樣的人,也可以容納辜鴻銘那樣的人,或者籌安會六君子之一的劉師培那樣的人,他們可以在同一所學校裏登臺講學。又比如,北大有名的學生刊物,既有主張新思潮、白話文的《新潮》雜誌,又有深具民族主義色彩、用文言文的《國民》雜誌。當時的學生俞平伯後來寫了這樣一句詩,“同學少年多好事,一班刊物競成三。”

 

整個民國史裏面,並不像我們後面看到的符號化、標簽化,那時的衝突也不像電視劇裏那樣黑白分明,其實存在很多中間地帶,不只有敵我雙方,更多的還是接納各種不同聲音。

 

齊魯晚報:當時為什麼會有這種包容性呢?

 

傅國涌:我想這個跟轉型時代有關,晚清王權瓦解,中國從帝國進入民國,新的時代還沒有産生絕對的權威,它是一個政治權威的真空時代,沒有人可以擁有絕對的否定權,社會處在過渡當中,就會出現這種狀態。

 

齊魯晚報:您覺得,現在我們從一些書上看到的民國,是真實的民國嗎?

 

傅國涌:我想,真正的民國只有一個,就是歷史上曾經存在過的,充滿了複雜性、矛盾性,但同時又充滿豐富性,那是真實的民國面貌,但我們今天所看到的民國,至少有兩個,一個是史實中的民國,一個是傳説中的民國,所謂傳説,就是道聽途説的意思。現在很多人所談論的那個民國,往往不是史實中的民國,很可能是傳説中的民國,這也是很多人對民國歷史詬病的地方,認為民國歷史被拔高了,説的都是美好的一面,但這是指向傳説中的民國,而不是史實中的。

 

齊魯晚報:那您覺得,有哪些是被誤讀的呢?

 

傅國涌:這個太多了,包括書店裏賣的很多關於民國的書,並不都是嚴肅的。戲説、消費導向的民國讀物,或者叫娛樂化讀物,本身就是要迎合多數讀者的口味,為了吸引眼球,裏面的內容並不是經過仔細甄別和研究的,它們也是抄來抄去,輾轉傳抄過程中會産生很多錯誤或者不準確。無論是講民國的知識界、教育界的事情,或者其他軍閥的、政客的故事,都有這種情況。

 

齊魯晚報:讀者應該怎麼甄別呢?

 

傅國涌:把這一類非嚴肅讀物和嚴肅讀物作區分。嚴肅讀物裏,也許有觀點的不同,但是對於史實問題,應該是沒有什麼太大的分歧。史實就是通過可靠史料逐漸建構起來的。

 

史實還存分歧,先別講民國精神

 

齊魯晚報:還有很多人在追憶民國的情懷和精神。

 

傅國涌:我強調的是對歷史要有求真的一面,首先要有對歷史真實的了解,然後再談其他的,在歷史的真實性還存在分歧和爭議的時候,我們很難去講精神、情懷。我覺得精神、情懷這些説法非常口號化。民國的人也要吃喝拉撒睡,民國也是在日常生活中展開的,那些情懷和精神也是在生活中生長出來的。事實上並沒有像我們想像中那種高大上的可以從生活中拔出來的家國情懷,還是要把所謂的“情懷和精神”放回到那個時代的真實處境當中去,我們可以看到,那個時代,不同的人可以選擇不同的方向,時代給予了他們更多選擇的可能性,不同人的理想都有展開的機會,低調理想主義和高調理想主義可以並存。

 

如果就個別的、少數的人而言,我們今天的人並不比那個時代的人差,難道今天的人沒有這樣的情懷嗎?我可能不方便説清楚。總之,歷史永遠是後人寫的,當代人看不清廬山真面目,不光是民國,每個時代都這樣。我不想誇張那個時代的理想主義色彩,我更願意把他們放在平常人的角色裏,日常生活中,理解他們的行為和選擇。

 

齊魯晚報:對於目前對民國史的研究或者認識,您認為存在怎樣的問題?

 

傅國涌:民國歷史中,當然還有不少還沒被揭開的真相,但是我覺得,學術界經過幾十年的研究,基本的脈絡或事實大致上已搞清楚,要了解這一點也並不是那麼困難。通過嚴肅的民國史研究者在不同方面的努力,一幅比較清晰的民國歷史的真實畫面已慢慢呈現出來了,但是在一般讀者那裏,對民國的了解就因人而異了,因為大家了解的信息都是不完整的,零零碎碎的,一鱗半爪的。很難説對民國的認識到底是怎麼樣的光景。

 

齊魯晚報:那您認為我們如何理性地看待民國那段歷史?

 

傅國涌:每個人需要有自己的判斷能力,別人幫不了。這個能力也是在大量閱讀和獨立思考的過程中自然形成的,不是別人可以代替的。每個人都需要靠自己走完精神的成長過程。大眾由於佔有信息有限,對一些歷史問題有著簡單化了解是正常的,但這並不是最重要的。真正重要的是這個時代要給社會更多獨立思考的可能,讓我們活在真相之中,而不是傳説之中。