易中天：我絕不迎合所謂大眾口味

易中天（圖片來自網絡）

 

2005年，易中天登陸百家講壇，以《品三國》一舉成名。次年，同名圖書達到了幾百萬套的驚人銷量，並創下了破紀錄的簽售成績。轉眼間，易中天登陸百家講壇近十年了，而他65歲開始創作的“易中天中華史”，也已經出版到了第十本《三國紀》。從歷史的講述者，變身為以一人之力，完成一套通史的著史者，易中天的身份轉變是怎樣完成的?從《品三國》到《三國紀》，易中天要怎樣完成其歷史敘事?11月17日下午，本報記者奔赴上海朱家角鎮，在水悅茶樓專訪了易中天。

 

一我對過去的史書確有不滿

 

新京報：易老師，你好!

 

易中天：你好!正是江南好風景，落花時節又逢君。

 

新京報：2006年的時候，你説過歷史不是少數人的專利。從《品三國》到“易中天中華史”的《三國紀》，你覺得是身體力行在打破歷史層的壟斷權，還是説你本身就是一個知識人，本身你就有這種需求，或者説兩個原因都有。

 

易中天：好像兩個原因都不是吧!其實寫《中華史》是我一個願望，一個長期以來的願望。實際上，早在《品三國》之前就已經有這個願望了。只是沒有找到一種最好的表述方式。為什麼要寫《中華史》?首先，作為Chinese總要找到自己的根。比如海外華人華僑，即便他們已經入籍，依然認為自己是華人。他們很關心中國的狀況，也很惦記自己的祖先。總覺得根在這個地方。因此我就有一個好奇。至少，為什麼華人的身份認同感這麼強?那一定是有原因的。甚至，中國之所以成為中國，也是有原因的。不把這個原因找到，心裏不踏實，這個恐怕是最最重要的原因。

 

新京報：我猜測，這裡面是不是還有一個原因，你以前讀歷史的時候，有讓你不滿意的地方?65歲的時候身體力行做這麼一個大工程，肯定有一個動力來源。

 

易中天：對，我完全同意你的判斷。以前讀歷史書確實有很多不滿意的地方。第一個，《二十四史》帝王家譜。所謂本紀，就是以帝王為歷史的線索。《資治通鑒》的意思更清楚，就是治老百姓的。如果這種寫法繼續延續下去，第一它是維護統治的，第二與我等無關，那要它幹什麼?它也永遠只能找到發現統治的得失。

 

新京報：怎麼樣治人。

 

易中天：對，它頂多就只能總結出這個東西來。我們民族要實現偉大復興，這個答案《二十四史》是不會告訴我們的。為什麼鴉片戰爭以後，會有這一百多年來的起伏跌宕，《二十四史》也是不會告訴我們的。將來我們怎麼面向世界?在我們的生活越來越發生巨大變化的時候，每個個人何以自處?這些問題《二四十史》也是不會告訴我們的。

 

新京報：《二十四史》之後的呢?

 

易中天：基本上豈非全球視野，好像我們民族的歷史是全封閉的。這是第二個不滿意的地方。第三個，大多數史書寫得實在不好看。它是給歷史工作者看的，不是給廣大讀者看的。而歷史不是某些人的專利，你要打破這個專利，就必須讓歷史變得可以親近，我們讀歷史就應該像看自己鄰居家的大叔大媽過日子，或者看自己的爸爸媽媽過日子。

 

新京報：這就是《中華史》要達到的目的吧?

 

易中天：正是。這個《中華史》的任務是：第一要弄清楚我們從哪來;第二要弄清楚我們在怎麼走;第三如果有可能，回答我們到哪去。這是《中華史》第36卷的任務。至少，第36卷會回答：我們從哪來，我們是怎麼走過來的，我們為什麼會這麼走。

 

所以，我把36卷本《中華史》的主題歸結為這樣一句話：三千七百年以來我們的命運和選擇。最重要的是要回答為什麼，而過去的史書往往只講是什麼，不講為什麼。即便講為什麼，它也是講很直接的，而不去挖他背後的東西。我是主張邏輯與歷史一致的，這是黑格爾的方法。我認為在歷史的現象背後一定有原因，原因的後面也有原因，最後有一個總原因，這個總原因就叫歷史的邏輯。歷史是有邏輯的。

 

二我不是通俗，是親切的高端

 

新京報：你剛才説到了讓歷史變得可以親近。其實從2005年你登陸百家講壇馬上就十年了，你講述歷史方式的成功，當時你受歡迎的程度，包括《品三國》非常驚人的銷量是個奇跡，回頭你看，你覺得在歷史的通俗講述中，有哪些值得總結的地方。

 

易中天：我並不很認同“通俗”這個説法。儘管大家都説通俗不等於庸俗。但大多數通俗讀物追求的不是通，而是俗，或流於俗。通而不俗並不容易。

 

新京報：大眾化吧。

 

易中天：我對大眾化也不太認同。其實《中華史》並不大眾化，它是一個高端産品，不是通俗讀物，也不是大眾讀物。所以，我從不問銷量。如果它銷量很不錯的話，那只能説它是蘋果6，蘋果6不是大眾産品，它賣得也不便宜，但是它照樣可以受歡迎。我絕不迎合所謂大眾口味，我的態度很簡單，就是你愛買不買，愛看不看，一定要高端。《中華史》絕對是高端産品，但高端不等於拒人于千里之外。高端可以親切，關鍵你自己不要端架子。

 

三吃不到放心肉，買得到放心書

 

新京報：但是讀者有權要求這些書是可靠的。

 

易中天：當然。吃不到放心肉，還能買不到放心書?

 

新京報：你的辦法是?

 

易中天：每一個史實，包括歷史人物的每句話，我都在後面註明出處。也就是説，我保證我講述的這段歷史至少是有案可稽的。我不能説我講的歷史是真實的，因為原始記錄都有可能是假的，這沒有人能保證，誰要説能保證就是一個騙子。但是我能保證，第一我是有案可稽的，不是我信口雌黃。第二個我要保證的是，在即便有案可稽的情況下，盡可能的真實。

 

新京報：這又怎麼能做到呢?

 

易中天：讓證據説話。我要求證據有三個：文獻、文物、文字。在文獻和文物發生衝突的情況下，取文物不取文獻，因為文物是不會撒謊的。還有古文字是不撒謊的。這樣就能避免非歷史專業寫作者常常會犯的錯誤。

 

四對寫史潮流，我只能亦喜亦憂

 

新京報：2006年《品三國》的成功，使得很多人投入到歷史寫作，甚至一些從來不寫歷史的作家，也投入到歷史寫作裏面去了。作為一個先行者，你怎麼看這個潮流?

 

易中天：這個只能問他們了，我實在是不方便評論，也無權對別人説三道四。可能很多人明白幾點：第一原來歷史讀物還可以這麼受歡迎，以前歷史書是沒人看的，現在知道了，歷史書還是有人看的。第二個，原來歷史書也可以這麼好看。可能還有第三個原因，原來寫本歷史書還能掙點錢。我想可能有人明白了這三點。不能説這就是人家的想法，這只是我的猜測而已。

 

對於這個潮流，我只能表示叫一則以喜一則以憂。喜的是，我們本來就是一個歷史感很強的民族，這是中華民族的傳統。中華民族沒有宗教，但是有歷史。我們能夠回歸這樣一個傳統，至少不能説是壞事。但任何事情一旦成為潮流，一定魚龍混雜，泥沙俱下，這是不可避免的。那麼，怎麼能讓我們的讀者來鑒別?你不能要求讀者都是歷史專業畢業的。

 

五《先秦諸子百家爭鳴》為何沒火

 

新京報：你在《品三國》之後，又講過《先秦諸子百家爭鳴》，當時我跟你做過一個採訪。我感覺，跟《品三國》相比，應該説，這是你更樂意向讀者傳達的內容。但是從當時的實際情況、觀眾和讀者層面來説，它的受歡迎程度不及《品三國》，這是不是你想給的跟讀者想要的有一個錯位?

 

易中天：有多重原因。第一個原因就是“時”，《品三國》成功也有多重原因，正好踩在那個點上了，這是一個原因。當時百家講壇經過閻崇年劉心武這些人的努力，開始有了知名度。如果我早兩年去百家講壇講《品三國》，也未必那麼火。

 

第二個原因，題材。三國在中國是家喻戶曉，應該説是大中華文化圈內家喻戶曉。後來我還去韓國，跟韓國作家做這方面的對話，他寫了一本書叫《三國志》，但是在韓國裏面“志”是故事的意思，實際上在日語裏面叫“物語”，實際上他們是寫小説，不是寫歷史。包括日本的一些作家，寫的都是小説，不是歷史。但是確實知名度很高，家喻戶曉。如果不是這個題材，也未必那麼火。

 

新京報：對於先秦諸子百家爭鳴，觀眾和讀者肯定沒有那麼熟悉。

 

易中天：是的。這個題材大家覺得比較陌生。但實際上很難説，是我們得到了不對的心理暗示，總覺得《先秦諸子百家爭鳴》這個東西肯定很不好聽，有先入為主的觀念。我也可以講一個例證。後來我受邀到美國訪問，到哈佛大學燕京圖書館講“先秦諸子”。主辦方非常為難，説沒人來聽。我説不行，我説美國其他地方都可以按你們的想法去講這個講那個，哈佛大學燕京圖書館，胡適先生待的地方，我必須講“先秦諸子”，結果那場演講推遲半個小時舉行。為什麼?人滿為患，臨時加坐椅，盛況空前，讓主辦方大吃一驚。

 

另外，我講《先秦諸子百家爭鳴》的時候，百家講壇已經開始退潮。也就是説講《品三國》的時候，正好那個潮往上。到了高峰必定要退潮的。何況講《先秦諸子百家爭鳴》的時候，某些媒體帶頭唱衰百家講壇，製造百家講壇收視下滑的假新聞。這個假新聞製造出來以後大家都相信，然後大家都不看。新聞的規律就是，人咬狗是新聞，沒咬過它也相信。沒辦法。

 

六寫《中華史》就像做外科手術

 

新京報：你説過，講歷史有三種講法：第一為正書，就是以史書為記載，也不編造事實;第二是“趣説”，在歷史其裏,文學其表，既有歷史真相，也有文學趣味。為此，你會加進去一些無厘頭一些搞笑的語言，以調動觀眾聽講的興趣;第三是“妙説”，在前兩説的基礎上對歷史進行分析，給觀眾一個啟迪，這是最高境界，但需要哲學修養和社會閱歷。從十年前的歷史講述，從之前的《品三國》到現在寫《三國紀》，你覺得這種講法有哪些變化或者異同?

 

易中天：圖書和電視是不一樣的，《中華史》不會無厘頭。寫這套書我對自己的要求，就是要求非常乾淨。一句就是一句，一刀就是一刀。我覺得到了這個份上，能夠成為很好的外科大夫了，每一刀下去都是準確的。但是，它依然是好看的。但是它的表述方式跟《品三國》完全不一樣。因為那是電視節目，口語化，而《中華史》絕對不口語化，要求的是典雅的文字。

 

新京報：而且我是感覺它的節奏非常快，它的節奏很明顯的。

 

易中天：這也是我的一個要求，要求它的節奏一定要快。我甚至希望，真正喜歡讀書的人，拿起這本書來，要讀得透不過氣來。因此我會用那種偵探小説的辦法，不斷設置懸念。歷史當中本來就有很多謎團，它不是我設置的，這是歷史本身的，它本身就有很多謎，有很多我們弄不清以及為什麼，關鍵你有沒有這個問題意識。

 

七我這種寫法一般人學不來

 

新京報：但你會把問題用最簡短的語言表述出來。

 

易中天：在某種意義上，我是用寫劇本的方式在寫《中華史》，每一個主要人物的出場都是經過設計的。它甚至不按歷史順序出場，但是出場一定要有一個亮相。《百家爭鳴》第一章第一節第一句話就是“莊子一身劍客裝束站在了王的面前”。這個開頭我想了很長時間。它要求達到一個什麼效果?把場景、氛圍、歷史感，一下子交給讀者。而這個絕對不是編造出來的，這是莊子原書裏面就有的。唯一的跟一般人寫歷史不同的是，按照《百家爭鳴》次序要先寫孔子，我先把莊子端出來，然後調回頭來是孔子。

 

新京報：不按牌理出牌?

 

易中天：牌理也有，但不是學院派的。我會在《中華史》裏面用各種各樣的手法，戲劇的，電影的。甚至好萊塢大片的。好萊塢大片要求五分鐘有一個亮點或者什麼事出來。所以我在寫這套《中華史》時，就像一個電影導演在做剪輯一樣，把歷史重新裁剪過。

 

新京報：這種方法是從哪來的?

 

易中天：這是多年做電視做出來的經驗，確實是一般作者達不到的。這個我大言不慚地説，不是一般人學得來的，你必須要有做電影，做電視的經驗。我當年做百家講壇的時候，後期製作我是跟蹤的，跟著製片人和編導學手藝。

 

新京報：會剪片子嗎?

 

易中天：動手不行，怎麼剪知道。一般人做事情，都只管自己這一部分。我做事情，從頭到尾整個流程都要管到底。如果做電視的話，從前期策劃、文案到錄影、剪輯、播出，我全部要弄清楚。這一套書編輯工作我全部參加了，我至少要知道你的流程。所以我現在交給他們的稿子，是版都排好的，所見即所得。我要知道這本書，將來在讀者面前是什麼樣子，閱讀的時候感覺是什麼樣的。

 

新京報：是的，我相信很多人想為什麼易中天的書賣得這麼多，沒想到你在背後用這麼多的方法和心力。

 

易中天：他們想不到背後的艱辛，你看起來都是明白流暢的，這本書沒有任何不明白，不流暢的地方。我會一步一步往前推，我希望要達到的效果，要順著讀，你只能一口氣讀下去，每個後面都有鉤子。

 

八親力親為效率更高

 

新京報：是，你剛才也説到了編輯，還有整個過程。現在我想知道一下，你當時説過，《中華史》有三個團隊的支持，我想知道，你和顧問團隊，編輯團隊之間怎麼進行協作的?哪些部分是顧問團隊負責的?

 

易中天：顧問團隊解散了，只剩下我和學術顧問陳勤電話溝通，編輯團隊也縮編了。我是這樣的工作程式，每一卷先做年表。年表都是我自己做的，人家做的年表我看三遍也記不住，也弄不明白。只有自己親手做年表，我才對這段歷史清清楚楚。後面的事情，插圖我也管，直接跟美術編輯和插圖作者溝通。實在講不清楚，開會、面談，我拿張紙把草圖畫出來。

 

這項工作，開頭搭點工夫，工藝流程制訂好了以後，後面很快。

 

新京報：《中華史》第一卷出版的時候，當時有人對你説能不能完成表示質疑，當時你是很有信心。《三國紀》是第十卷，你的信心是否依然強大?如果強大，你的基礎是什麼?

 

易中天：我現在不能説保證完成，因為還有不可抗力，我只能説，我保證努力完成。而且現在進展很順利，整個的過程也很平穩，現在你們看到的是第10卷，第11卷將在後天交稿，今年春節之前交稿南朝北朝。第二部就完成了，也就是説到明年春節之前，我這邊會完成三分之一。

 

新京報：你原來説的，每個季度兩本。

 

易中天：做不到每個季度兩本。但還是很快。因為我現在除了寫《中華史》之外，什麼都不做。謝絕所有電視臺的邀請，謝絕各類活動的邀請，不上網，不玩微信，不看新聞，不對時事發表評論，也不看與工作無關的書，除了偵探小説。

 

新京報：從方法上來借鑒到《中華史》的寫作。

 

易中天：人總要有一點娛樂，我唯一的娛樂就是看偵探小説。它有時候會給我一些啟發，以至於做到古龍説的，在最不可思議的時候，從最不可思議的角度，用最不可思議的手法刺出了一劍，全力以赴吧。

 

九《中華史》不會變成爛尾樓

 

新京報：從前十卷寫作到現在，你覺得哪些地方內容和問題，讓你處理起來覺得比較棘手?

 

易中天：是第11卷《魏晉風度》，光是一個五胡十六國，就非常複雜。別的不説，一個八王之亂，它牽扯的人不止八個，名字又怪裏怪氣的，將來到了南朝北朝也是，什麼拓跋之類的，你怎麼讓讀者有興趣讀它，這是一個大難題，很費勁的。而且“魏晉風度”歷史上評價是褒貶不一的，它不像《百家爭鳴》，大家一致公認，這是我們民族思想文化史上的黃金時代。這是全世界的共識，一點問題沒有，你只是怎麼樣把它説清楚而已，當然這也並不容易。

 

新京報：對魏晉風度爭議很大。

 

易中天：但是已經快完成了，而且將來你看到，我相信你會覺得一樣好看，因為這對於我來説，是不可以馬虎的事情。我要保證兩條：第一條一定要保證好看，還不搞笑，還不無厘頭，還不通俗化。它得是高端的，又是好看的，又是親切的，又是可愛的，這是一定要做到的。並且，它裏面一定要有價值觀，要有價值判斷。也就是説，它不但要好看，而且希望讀者讀了以後有所得，能夠眼睛一亮，最好能拍一下桌子。這個標準是絕對不能降低的。這裡面有一個問題，就是你前面提到的問題，信心的問題。這個很簡單，這裡面有一個很簡單很簡單的道理。

 

曾經有人擔心，説得很白，擔心你這個《中華史》會變成爛尾樓。為什麼?他説這本書引起的反應不會很強烈，甚至媒體未必很關注，你得不到這樣的鼓勵，很可能心氣就降下來。我説我不會。為什麼?很簡單，我不是為了喝彩寫這本書的，我不圖這個，我也不是為了賺錢來寫這本書。如果要賺錢的話，我有更容易的辦法。實際上相反，我為了寫《中華史》少賺了很多很多錢。我現在出去做一場商業演講出場費，比他一本書的版稅還多。那個只需要兩個小時，這需要兩個月。這個賬誰都算得出來。如果你既不想得到掌聲，也不想賺很多銀子，只是想完成自己的心願，那就不會變成爛尾樓。更重要的是，我在寫作當中得到了快感，而且我堅信一個作家當他寫作的時候，自己都沒有快感，讀者是不會有快感的。這樣一種快感，它本身就是動力。

 

十關鍵在於問題意識

 

新京報：你曾經説過，自己的知識背景不如範文瀾這樣的學者，但是自己可以揚長避短，知識背景固然重要，更重要的是思想方法，你是怎樣將自己的思想方法貫穿到《易中天中華史》的寫作中?

 

易中天：這我答不上來，它好像自動就貫穿了。

 

新京報：我想這裡面應該有一個方法。很多人也有自己的思想方法，但是運用起來的時候，就好像特別僵硬。

 

易中天：恐怕是有思想，沒方法，更可能連思想都沒有。如果真是有思想方法的，這個思想方法和自己融為一體，確實是自己的，就會表現出來，不需要刻意，就像開車的人，開到最好的時候是人車一體，你不能問他是怎麼做到的。

 

對我而言，思想方法應該來自德國古典哲學的訓練，因為我是酷愛德國古典哲學的，從康德、黑格爾到馬克思、恩格斯，讀了很多他們的書。這個訓練應該是很重要的。剩下的就是技巧問題，現在回過頭去看以前的作品還是不滿意，你可以比較，也會發現我以前的那些作品和“中華史”相比較，“中華史”要乾淨利落得多。因為當時有讀者給我提了一條意見，説讀你這些書覺得啰嗦，這是一种老態。所以自從我寫“中華史”以後，我覺得我在心態上已經變成90後了，再加上長期做電視的一些技巧，它會變得更好看。

 

因為我有一個關於教育學的觀念，我主張教學要有問題意識。我們很多大學生，畢業以後是不從事本專業工作的，是不是意味著他這個大學就白念了，難道他讀大學只是為了混一個文憑嗎，買一個學位嗎?如果不是，我們高等教育意義何在，到底要給我們學生什麼?我覺得最重要的是能力。這個能力概括為四句話：發現問題、提出問題、分析問題、解決問題。只要有這四種能力，他將來畢業以後從事任何專業都是成功的。

 

新京報：寫《中華史》也一樣?

 

易中天：是的，一定要有問題意識。你有問題意識，才會在別人發現不了問題的地方發現問題。所以我的寫法是，很多人一筆而過或不太在意的地方，我反倒會濃墨重彩，因為裏面有問題。比方説《漢武的帝國》這本書裏面，我就講到一個問題，漢惠帝劉盈和漢武帝劉徹都是未成年人繼位，但是漢武帝繼位之前加了冠，行了成年禮，以便他名正言順地去當皇帝。劉盈為什麼沒有?為什麼拖到繼位後第四年，已經二十一歲了才加冠?因為要等另一個人成年，這個人就是劉盈的皇后，張皇后。為什麼等她成年?因為她是呂后的外孫女。這往往是人家不注意的地方，往往是讀書的時候就一眼掃過去了，而我一定會在這種歷史的細節裏面找出大原因，這就是《中華史》的特色。

 

十一不能對歷史刑訊逼供

 

新京報：之前，顧準有一個史官文化的説法，就是以政治權威為無上權威，使文化從屬於政治權威，絕對不得涉及超越政治權威的宇宙與其他文化的文化之位。我們剛才也説過，《資治通鑒》就是統治者借鑒怎麼治理天下的東西。因此他們在寫歷史的時候，與統治無關的史料，自然視而不見，與王道無關的思想也只是不提，倒不是故意屏蔽，而是根本不能研究。顯而易見，《易中天中華史》不會受到傳統文化維護者的青睞。之前你跟秋風有一個論戰，他們這些新儒家肯定不會覺得你這個寫得好。如果有人覺得你這個書是另外一種形式的觀念先行，你怎麼反駁?

 

易中天：是。所謂觀念先行的問題在哪?首先我們要肯定，反對觀念先行不能走到另一個極端，就是不要史觀，這個我是不同意的。問題在什麼地方?你不能在研究之前下結論，你不能説先下一個結論，儒家是主張憲政的，然後去找材料，曲解古文原意，這個我是堅決反對的。所以，如果我在寫作《中華史》的過程當中，通過研究發現我以前的某些判斷錯誤了，我會做修改。

 

新京報：比如?

 

易中天：比如以前我們老説中國古代是封建專制主義，這個結論我現在予以推翻。因為封建是分權制，它不可能專制。周制轉秦制的變化，就是由分權變為集權，集權再走到專制。開始還是開明專制，然後才是不開明的專制，最後才走到獨裁。獨裁從朱元璋開始，絕對意義的獨裁是要到康熙雍正。這些東西你根據史料，你得出這個結論，你就只能修改自己的觀點，這就是我跟觀念先行的區別。不能説我要堅持這個觀點，所以我去找材料，然後來證明。這就是對歷史刑訊逼供了。你可以懷疑某某人是犯罪嫌疑人，你可以懷疑他是兇手，但是如果你找到證據證明他不可能作案，你就得推翻你的結論，你必須推翻。

 

新京報：你的方法是?

 

易中天：我堅決按照法治的精神，一定要證據説話。而且我還堅持幾條：第一不能是孤證，至少三個以上證據;第二證據本身要可靠。比如有人説商代就講以德治國，證據在《尚書》的《盤庚篇》。但這個書是後人做的。我根據考古學的發現證明，德治是在周。我拿出來的證據，是甲骨文和青銅器。甲骨文裏面的“德”是“得到”的意思，表示道德的德最早出現在周代的青銅器何尊。這雖然不是鐵證，卻是銅證。我是重證據不重口供。

 

新京報：“易中天中華史”吸收了許多非常著名歷史大家的研究成果，你肯定也不是他們這一類的歷史學家，因為他們是要發現新史料，要做非常週密的論據考證，然後得出結論。這是不是能夠説，你沒有他們那種在歷史學研究創新上的初衷，更多的還是那種價值的宣揚?

 

易中天：可以這麼説吧，我更想知道的是“為什麼”，而不是“是什麼”。我比較討巧的辦法，是會利用那些靠得住的歷史學家的研究成果，他們已經把“是不是”的問題搞清了。如果我不懷疑的話，我就直接用他的結論，尤其是考古學方面的。懷疑的話我就會去找原始材料，來自己弄清楚是還是不是，是這樣還是那樣，到底是哪樣。

 

新京報：也就是説，你在利用他們的研究成果的時候，也有一個辨別和檢驗的過程。

 

易中天：對，就像法庭一樣，控方和辯方提供的證據是否採信，要看這個證據的可靠程度。最靠得住的是考古學的發現，文物不會撒謊。比如不少人把仰韶文化彩陶中的魚紋説成是圖騰，就不能採信。因為魚是生殖崇拜的象徵，不是圖騰崇拜。這是採用了趙國華先生的研究成果。

 

新京報：歷史學家的某些學術觀點，你也會引用?

 

易中天：當然。比如從《品三國》到《三國紀》，就引用了陳寅恪、呂思勉、田余慶等先生的觀點。這些觀點甚至是指導性和綱領性的，讓我們對這段歷史有了高屋建瓴的認識。

 

新京報：對歷史文獻，又怎麼處理?

 

易中天：歷史文獻比如二十四史就是“口供”，或當時史官的“筆錄”。這些不能不信，又不能全信。我會進行比照，把所有的口供和筆錄都列舉出來，然後看哪個更靠得住。事實上，你是否採信某一個證據，你自己心裏是要有一桿秤的。

 

新京報：你的秤是什麼?

 

易中天：邏輯，還有常情常理。比如孫權決定聯劉抗曹，起決定作用的是諸葛亮還是魯肅?《資治通鑒》和《三國演義》都説是諸葛亮，但這是不合邏輯的。真正的關鍵人物其實是孫權自己。只不過，魯肅幫他算清了政治賬，周瑜幫他算清了軍事賬，諸葛亮幫他算清了聯盟賬。三人當中，魯肅作用最大，我在書中有詳細的邏輯推理，依據就是常情常理。

 

新京報：但是，歷史有時也有偶然性，常情常理就可靠嗎?

 

易中天：相對可靠。你想吧，實行陪審團制度的國家，所有陪審團成員都不是法學家，只不過是普通公民。他們靠什麼判斷被告有罪無罪?就靠常情常理。因此，如果史料的記載不合常情，肯定是靠不住的。

 

新京報：判斷之前，你自己就沒有先入為主嗎?比方説要做翻案文章。

 

易中天：翻案文章都是水到渠成瓜熟蒂落，不能為翻案而翻案，更不能先入為主。先入為主就是觀念先行，觀念先行就是有罪推定，下一步就是刑訊逼供了。我的主張是無罪推定，疑罪從無。如果做不了判斷，寧可存而不論，只列舉事實，擱置爭議，把判斷權留給讀者。

 

新京報：從《品三國》到《中華史》，我覺得原來你多少像一個歷史的評論者，但現在你是著史者。這種身份的轉變，為你的寫作帶來了怎樣的變化?

 

易中天：主要是任務不一樣了。比如説《品三國》把這段歷史，夾敘夾議，一邊把歷史事實告訴大家，同時進行點評。而現在要做的事情，是要弄清楚三千七百年以來我們的命運和選擇。

 

新京報：而且把你的想法和思想貫穿在裏面。

 

易中天：是的。當然它轉換得很痛苦，第一卷和第二卷，差不多寫了一年的時間，不斷地推翻。最後找到最恰當的表述方式，實際上就是要找到一個表述方式。馬克思説研究的方法不等於表述的方法，一定要找到一個最恰當的表述方法，這個費了很大的工夫，但是現在已經上路了。所以這個問題就不再是問題了。

 

十二我是光腳的不怕穿鞋的

 

新京報：我拿到《三國紀》的時候，它的篇幅之短出乎我的意料，因為你是講這個起家的。包括你書後面也説了，有些人非常期待，但是你自己非常惆悵。從史料的取捨上，你遵循的是什麼樣的原則?在這個過程中有沒有削足適履的做法?

 

易中天：如果沒有“履”，那就不存在削足的問題。我這個人，叫光腳的不怕穿鞋的。我又不靠這個賺錢、拿獎、評職稱，為什麼要沒事找事地給自己弄雙鞋穿呢?何況那鞋還是別人的?所以，我並不需要事無巨細地講完中華的歷史，很可能有些東西就是一筆帶過，甚至只字不提。我不求全責備，也不怕人家批評説，你怎麼連什麼什麼都沒寫。愛説就説吧，無所謂!許倬雲先生是歷史大家吧，他老人家寫《西周史》，當時就有人批評“居然連周公的事跡也不提”，但許先生的這部著作卻是經典。有所不為才能有所為，面面俱到一定平庸。

 

新京報：那麼，哪些可以有，哪些不必有?

 

易中天：這要看你想幹什麼。我的目的，是要弄清楚三千七百年以來我們的命運和選擇，因此歷史的拐點一定不能沒有，比如啟廢禪讓、西周封建、秦並天下、獨尊儒術、五胡入華、隋唐改制等等。不是拐點的地方，可能就跳過去。

 

新京報：選材方面還有沒有別的考慮?

 

易中天：為了讓大家有興趣讀《中華史》，我盡可能用大家熟悉的東西來帶出不熟悉的來，這是一個寫作的原則或者説技巧，或者説方法。比如《魏晉風度》有一章，我會這樣開頭：諸葛亮第一次北伐那年，嵇康四歲。又比如《兩漢兩羅馬》，我會説：曹操十一歲那年，羅馬使團來到了洛陽。這就比説“東漢桓帝延熹九年”更能讓人明白。

 

這其實都是一些技巧和伎倆。我很不喜歡專業歷史學家的“西元前七世紀”這種表述。你説一般讀者，他哪知道西元前七世紀是什麼時候?實在沒有辦法，我也會用西元或西元前多少多少年，但我後面一定會加上一句，也就是中國的什麼時候，拿一個大家都很熟悉的事件，把它勾連起來，讓大家一讀就知道這是什麼年代。比方説，居魯士是在西元前538年進入巴比倫的，這一年中國的孔子十三歲。

 

新京報：你確實考慮得很細緻。

 

易中天：我一定不放過細節。某些一般學者認為不能不寫的事，我可能整件事情都舍掉。但一些很小很小的小細節，我反倒把它寫得清清楚楚。為了什麼?就是要把讀者帶入現場。比如八王之亂，幾句話就説完了，一筆就帶過去了，但裏面的一個細節，一整段對話都有：

 

賈皇后問：你來幹什麼?

 

司馬冏答：有詔抓捕皇后。

 

賈皇后説：詔書都是我發出的，你奉誰的詔?

 

司馬冏不回答。

 

賈皇后又問：起事的是誰?

 

司馬冏答：趙王。

 

賈皇后説：繩子拴在了狗尾巴上，當然是這結果。

 

新京報：這個細節，讀起來像小説一樣。

 

易中天：細節要像小説，骨頭要像論文。比如《魏晉風度》最後一章，我會講為什麼魏晉會出現這樣一種風度，它價值和意義是什麼?我認為魏晉人的人生追求就是“真實、自由而漂亮地活著”。可惜，它的真實是不真實時代的真實，它的自由是不自由時代的自由，因為它的獨立是畸形的獨立，所以它的漂亮是病態的美。這裡面也會有很多的故事、細節去説明它。不但要有證據，而且這個證據還得是鮮活的，讓讀者看了以後會産生共鳴的，這是原則。

 

十三集權是歷史的必然，腐敗是帝國的胎毒

 

新京報：我讀過白鋼主編的《中國政治制度通史》，它裏面有一個研究結論：中國的專制制度確立之後，對社會的控制，包括統治技術，這種專制的手段，一個朝代比前一個朝代收得更緊，包括一些少數民族的政權，以前還沒有那麼專制，但是他們的最高統治者覺得漢人的這套方法，對我來説更有利於控制。《三國紀》181頁，你有一個結論，“總結經驗、吸取教訓，想都別想”。但是，從中國政治制度的發展來説，它似乎又是一個合乎邏輯的結果。

 

易中天：對，這就是歷史的邏輯問題了。首先我想問，今人看古人，和古人看古人，誰更明白?我的結論是：今人更明白。為什麼?因為人體解剖是猿體解剖的一把鑰匙。先認識人，就可以更好地認識猿，雖然人是從猿過來的。另外，我個人有一個生活經驗，下一代看上一代，比上一代看下一代看得明白。因此可以邏輯得出結論來：我們看古人，要比古人看自己明白。這也是我自信心的原因。

 

中國的國家史一共三段。第一段從西週到戰國，或者西週到春秋，我稱之為邦國時代。邦國制度的特點，是上面有一個天下共主，就是天子，下面有諸侯，有大夫。諸侯有國，大夫有家。天下、國、家，三級所有，這就叫封建制，也叫邦國制，國家權力是一級一級分下去的。

 

新京報：邦國制度是分權制。

 

易中天：是分權制，也是君主制。辛亥革命以後是第三段。

 

關鍵是中間這一段，從秦始皇到清末，我稱之為帝國時代。這個時代兩千多年，很長。人類文明史上沒有哪一個帝國有兩千年的，由此我們可以邏輯地得出一個結論來，中華帝國是人類歷史上最典型的帝國。它年頭最長，最典型，最成熟，最完善，這不是一個邏輯的結論嗎?

 

新京報：是。

 

易中天：既然是這樣，我們就可以邏輯得出第三個結論來：必有原因，否則沒道理。這就要找出道理在哪，為什麼必然是這樣，必定是這樣。

 

新京報：你認為道理在哪?

 

易中天：大陸農業民族，首先有一個安全問題。農業生産週期太長了，很不靠譜，必須保證安定，能夠安安靜靜種田過日子。這是農業民族的基本要求，而農業民族是沒有能力抵抗外敵的。因此必須要有國家，也因此世界上所有的國家最早都是由農業民族建立。遊牧民族建國都是跟農業民族學的。首先要定居，然後要安全。先做一個土圍子，把自己圍起來，變成一個村落。村子越做越大變成城，最後變成了國，就這麼一個邏輯。人類最早的國家都是這樣的，一個城市加周邊農村，叫“城市國家”。由城市國家組成的天下，就叫“邦國”。西周就是這樣。

 

新京報：周天下為什麼會變成秦帝國?

 

易中天：因為幅員遼闊。這麼廣闊的國土，要保障安全，唯一的辦法就是建立一個大帝國。所以秦的一統天下是有歷史必然性的。秦不來統，別的人也要來。但是搞成大帝國以後，有一個管理問題。當時那樣的交通條件，通信設備，又幅員遼闊，人口眾多，怎麼管?唯一的辦法就是集權，中央集權，除此以外沒有出路。集權就必然要加強皇權，也就必然要一步一步從集權走向專制，從專制走向獨裁。這就是邏輯。然後集權集到最後，必然崩潰。因為集權集到獨裁的時候，就走到了自己的極致。任何東西走到底一定要彈回來的，它走不下去了。

 

新京報：這麼説，沒有鴉片戰爭和西方列強，清也會亡?

 

易中天：歷史不能假設。但改朝換代，多半不可能。因為帝國制度發展到清，已經相當完善和完備。有清一代，沒有宦官擅權，比如明;沒有外戚干政，比如漢;沒有廢殺皇帝，比如晉;沒有藩鎮割據，比如唐;沒有王綱解紐，比如隋;沒有民不聊生，比如秦;沒有種族歧視，比如元;也沒有大面積的國土淪喪，比如宋。它為什麼會亡?憑什麼要亡?

 

大清帝國雖然解決了許多問題，比如民生問題，民族問題，接班人問題，甚至農民起義問題。但有一個問題它解決不了，那就是腐敗。腐敗是帝國的胎毒，治不了的。我最近會重新出版《帝國的終結》一書，裏面有詳細説明。總之，如果沒有鴉片戰爭和西學東漸，大清會亡于腐敗，由腐敗而腐爛、腐朽，一點一點地枯萎和糜爛，全身潰瘍而死。

 

十四最好戒掉“三國癮”

 

新京報：你之前也説過反對以論帶史。在《三國紀》中，我看就有《千年一夢》這一節，從161頁到166頁，你用了6頁，對《三國演義》的價值觀做了一個很詳細的辨析，也提出了你自己的見解。在後記中，你用了五頁的篇幅，批評三國表現出的國民心態，你是不是用歷史的酒杯澆自己的塊壘?

 

易中天：那倒也不是。實際上寫到這個地方，這些話必須説出來。我們讀歷史也好，寫歷史也好，到底為什麼?就個人而言，無非是讓自己活得好一點。説得再大一點，讓我們整個國家民族也好一點。如果發現了不好的東西，為什麼不説出來?那就得説。而尤其是在三國這一段，因為《三國演義》的影響太大了，它繞不過去，非説不可。所以這些文字叫做箭在弦上不得不發。

 

新京報：這也是你得到寫作快感的一種方式和必然。

 

易中天：對，當我覺得這個地方真是有話要説的時候，我是一定會説的，我不會管人家怎樣説，歷史書怎麼可以這樣寫，我根本不會管這個問題。因為我再説一遍，它在命名之初就意味著，它就是獨一無二和與眾不同的。

 

新京報：會有你自己的烙印。

 

易中天：對，強烈的，鮮明的烙印，一定的。五年以後我們看吧，因為還有五年，按照計劃。

 

新京報：你説，《三國演義》歷久不衰，百看不厭的就是八個字：心機、算計、權術、謀略。他們可以用於戰場、官場、商場和情場。但是，你自己恰恰是因為2005年講三國而成功，這算不算是一個悖論?

 

易中天：當時《品三國》的時候，就沒怎麼強調它的一些權術和權謀，是想能夠改變這種功利心態，可惜改不掉。當我們的經濟完全變成市場經濟以後，也許會改善。至少現在還是一點點在改，一點點在變。