田家青：王世襄傳奇之外的辛苦

2000年前後，田家青所攝王世襄買菜歸來時的照片，此後，由於市場上的原料越來越差，王世襄對做飯的興趣也越來越小了。

 

在文博收藏界，王世襄是個説不盡的話題。5月25日是一代收藏大家王世襄誕辰100週年，古傢具專家、王世襄弟子田家青前不久在與《東方早報·藝術評論》對話時認為：“如果要選12件全世界最好的明式傢具出一套郵票，代表中國文化，那王(世襄)先生的收藏就佔了5件。任何一個行業，比如瓷器、繪畫、書法，不可能一人佔其中半壁江山……他的傳奇是必然的。”

 

田家青第一次拜訪王世襄是在1979年。26歲的小夥子在古典傢具圈裏已打轉幾年，自以為樣樣“門兒清”，上門會會業內傳奇王先生，説是討教，倒不乏過招之意。

 

一對陣，田家青就明白，自己這回是遇了高人。任他逞才炫博，王世襄只聽不説，開口説道的幾處，都只是糾正他所用術語的訛誤——也是圈子裏常誤用的。一下就知道深淺的田家青並未沮喪，反而“別提多愉快了”，相比他以前接觸的古典傢具圈內人，王先生無論素養人品或學問境界都是個中翹楚。原來對這愛好尚存疑慮與迷茫的年輕人，知道自己找對了人。

 

而對於王世襄，田家青則從一個“基本對路”的後學，成為登堂入室的弟子，再到可以繼承衣缽的傳人，乃至彼此心照的知交。從遊30餘年，王世襄的為人處世、治學傳道、生活起居、性情雅好的種種，為田家青寫成《和王世襄先生在一起的日子》，近期由三聯書店出版。在王世襄先生百年誕辰之際，《東方早報·藝術評論》專訪了田家青先生。

 

“不是單純紀念一個人”

 

《東方早報·藝術評論》(以下簡稱“藝術評論”)：這次在北京的王世襄先生百年的紀念活動，是怎麼籌備與確定的?

 

田家青：王先生過世已經幾年了，在這個過程裏，我一直回憶、回味他很多的生活方式、為人處世、他的思想和行為，越來越發現這是這個社會所需要的，亦有啟示作用。這真不是空話。所以覺得100週年誕辰時我們應該做點事，不是單純紀念一個人，而是讓大家知道他的精神。

 

同時還有一些小的原因：王先生過世以後的宣傳中，出現了一些不是很準確的內容，而且傳的大部分東西比較虛、比較飄，多僅是故事，欠缺他的思想和精神。

 

大概在6個月前開始，我們幾個跟他關係比較好的人，包括香港的伍嘉恩，北京的尚剛、付稼生、薩本介、傅萬里、王雁南、蘇士澍、朱傳榮、楊術，十個人湊在一塊，決定作為後輩為王先生做一點小事。

 

藝術評論：新書《和王世襄先生在一起的日子》也是紀念活動的一部分嗎?

 

田家青：我跟王世襄先生相交30多年，但只在王先生去世一週年時寫了一篇紀念文章，我本想把這些事埋起來，不再説了。但大家都説，你應該説出來，因為這不完全是你和他個人之間的事情，這裡面有社會責任，不僅有史料上的意義，對一些不太準確的社會傳言也能進行糾正。紀念活動不僅要有研討會的形式，也要有這樣的文字追憶，後來大家還討論，王先生給很多朋友寫過一些題簽、致辭、對子、書信等，可以把這些也做成一個王先生墨蹟的陳列，統一結集出版，現在都已經做到了。還有他喜歡古琴，我們覺得可以以古琴做一個紀念音樂會。提出這些想法後，大家紛紛行動起來，在這個過程裏活動的參與者也擴大了。現在看來效果也做得很不錯。

 

藝術評論：寫的過程中有困難嗎?

 

田家青：這半年基本全撲在這事情上，我本來文學方面就比較弱，所以多花了力氣;另外想把回憶做到準確、嚴謹，因為這不僅是我個人的東西，所以還找了相關的照片和資料。我以前沒有寫過這類文學性的回憶文章，一開始沒有想寫成一本書，準備發幾篇文章。但後來有朋友看過，建議還是結集出書。而且寫的過程中，我自己確實也是慢慢進入狀態、進入情緒，當時很多場景又出現在眼前。我一邊寫一邊感到，王先生閃光的地方太多了，而且寫作過程中，好像他的精神在推動我。他很多精神是放諸四海而皆準的，比如追求完美，以及做事中的一些具體方法，好像在指導我把這本書寫下來。所以，後面反而不像剛開始想得那麼難了。但因為時間緊張，校對不夠好，還有一兩個字的筆誤。

 

藝術評論：有沒有王先生會不高興但您覺得還是得寫的?

 

田家青：沒有。我相信給他看過以後，他一定會説兩個“好”字。王先生的性格不會不好説好，不管交情，絕對客觀。我十年前出《明韻》一書，自己題寫了書名給王先生看，他一樂。我馬上明白了：不怎麼樣，但能及格，就那麼回事，所以我後來就沒用，並再繼續習練書法。如果他一句話都不説，看了不吭聲，那就是不及格;笑笑，就是一般般，能湊合;如果好，他就説好，如果特別好，他就説好、好。

 

他所下的辛苦大家沒看見

 

藝術評論：1979年您第一次拜訪王先生，那時候關於他有什麼江湖傳説嗎?

 

田家青：那時候文化和文物收藏還不為社會所重視，所以王先生在國內還不很有名氣，但他在國外影響力是非常大的，我上他家去，看到波士頓博物館、大都會博物館等寄給他的很多資料。但他當時也是有點江湖傳奇的，因為他在傳統文化業界有一些傳奇，漸漸社會上也知道了，例如説這人是個“窮王”，穿著一件大棉襖，但眼力好，傳統的那些事都很精通。業界傳奇就在於：一般對民間圈子裏的事情“門兒清”的人都不是學者，而他不僅是學者，還是一個大學者。這就讓人覺得特別傳奇。我書裏也寫了，他神就神在他接地氣，這也是他能做出那麼多有開創性的成果的原因。

 

藝術評論：當時跟現在的江湖傳言有差別嗎?

 

田家青：差不太多。主要還在説他神，是一個奇人。他確實做事讓人稱奇，比如他收藏的80件明式傢具現在上海博物館，我曾設想如果要選12件全世界最好的明式傢具出一套郵票，代表中國文化，那王先生的收藏就佔了5件。任何其他領域，比如瓷器、繪畫、書法，不可能一人的收藏佔其中半壁江山，所以這收藏能力太可怕了，他完全憑藉他個人的努力，在那麼困難的條件下，收藏了這麼一批了不得的精品，他的傳奇是必然的。

 

藝術評論：您提到現在有些對王先生的説法太虛太飄。

 

田家青：比如説他會玩説得太過分了，給大家一個印象就是玩就能玩出名堂來。這跟王先生性格有關，別人説他什麼，他不較真，你説什麼就是什麼了。但我知道，他這玩的真不容易。玩的人多了，為什麼只有他能昇華，不僅他聰明，有天分，更重要的是他的勤奮與付出。但社會上一説就容易説開了，什麼王先生會玩，玩得昏天黑地，但王先生自己説，他年輕的時候確實玩得昏天黑地，但認為他是胡玩就給玩出一個克勞斯親王獎來，就根本不是這麼回事。他所下的辛苦大家沒看見。王先生的書好讀，沒錯，但那是時間、經驗和心血搭起來的，沒那麼容易。所以，大家不知道他很多事上付出的艱辛。

 

不好為人師，有自己標準

 

藝術評論：您這本書一開始就寫了，您跟王先生的交往有一個從泛泛之交到彼此交心的三階段，你覺得以王先生的要求，多數人會卡在第幾關?

 

田家青：説實話王先生對人要求是挺高的。用一句話講，就是不看你説什麼，而看你做什麼、做得怎麼樣。舉個例子，不止一家出版社的編輯説過，他們把要出書的稿子請王先生去看，沒有給及格的，能符合他的及格標準的東西實在太少了。後來他們説不敢再給王先生看了。

 

藝術評論：但王先生好像雖然有自己的標準，但並不會強加於人。

 

田家青：沒有，他其實特隨和，我從沒有看他指責過誰，或者一定要怎麼著。他真的特別不愛表現，也不擅長用語言表達很多事，總是言簡意賅，精煉到讓你覺得有內涵。他跟我説過好多次，如果書看著特別難，那是嚇唬人，有本事應該讓人看著不難。看王先生的書就有這種感覺。不過雖然王先生向來不好為人師，但他有自己的標準，比如他覺得自己寫文章做研究必須有意義，而不是跟熱點。那些年中，社會上出的那些跟文博有關的熱鬧的甚至包括不著調的事，王先生肯定不在裏面。

 

藝術評論：看您的書，感覺您一開始特別希望在王先生面前證明自己。

 

田家青：我去見他之前沒有這樣的想法，他那時候名聲不是太大，我聽到的也就是些傳説，沒有把他當做什麼大人物。但第一次見他，就知道這個人跟普通人不一樣，眼界高，挑人挑物很嚴，作為年輕人，肯定是特別希望能被這樣一種人承認的。

 

另一方面，我自己確實喜歡中國文化，做很多事情倒也不是為了證明什麼，而是自己有這個願望努力去做。而王先生性格中雖然也有挺風趣的、逗悶子、打哈哈的部分，但他並不看重這個，他看重的是認真做事，而不是耍小聰明、抖機靈，這是他們老一代學人的品質，這些品質在現在太欠缺了，但那個時候，你跟著那一批老先生，你自然知道標準是什麼樣子的，你會更嚴謹更認真更努力地做事。

 

藝術評論：標準應該是什麼樣子的?

 

田家青：任人唯賢。早年燕京有名額可以派去哈佛，其中一個可能是王世襄。當時的校董是他父親非常好的朋友，但硬是沒把名額給他，還告訴他父親説我沒派王世襄，因為他現在還沒定形。他父親不僅説對，還再去告訴王世襄。而王世襄也沒有任何怨言。後來他1980年代第一次去美國，他還去看了這位沒讓他去哈佛的校董，還帶去了自己的《髹飾錄解説》。他們這一代人都用學術來證明自己，把學術標準看得至高無上，像朱家溍、黃苗子、啟功等這一批人都有這樣的精神，是我們現在所普遍缺乏的。

 

藝術評論：我看到王先生給您題寫了六個《清代傢具》一書的題簽，我特別感動，覺得王先生好像特地要把歷史責任傳承給您的感覺。

 

田家青：我也特別感動。王先生一直希望中國傳統傢具能夠研究得更深一點，傳統傢具也特別奇怪，也沒有著述傳下來。工藝美術史上，明代傢具和清代傢具都比較突出，我一直推崇一個思想，就是明式傢具是漢文化思想在器物上的體現，而清代傢具，則是人類歷史上把木器做到了工藝上的極致。這兩种家具，類型本身是非常多的，佔有特殊的地位。王先生做完明代傢具研究以後，把清代傢具就交給我了，他相信我是能做的人。確實也是這樣，因為研究某類歷史上的工藝有一個時間性，時間太近不好總結，很多影響沒有展開，不好去評價;而太久了，則很多東西會散失，需要有一個合理的時間點。所以當時研究清代傢具，也是天時地利各種具體的條件的配合。

 

東西虛高是鑒賞力的問題

 

藝術評論：有説法説，王先生財力不如朱家溍、陳夢家等先生，所以他們的東西都是成套收的，但王先生就是比較費勁地一件一件收來?

 

田家青：這可能要從王先生性格上來理解。王先生這人特別幽默，還特別謙虛，以前有人説，中國以後還能有錢鍾書，但不可能有王世襄了，有記者拿這句話去問王先生。王先生説，我怎麼能和錢先生比呢，我連他學問的1%都比不了。從這句話，你可以看到他的自謙。所以那種説法，也應該這麼去理解。他原來在佳士得拍賣的時候，也寫了一個説明，説這些東西都不值什麼錢，但你一看就知道他的收藏的藝術水準之高，不然大家為什麼這麼出價。他也説自己不夠收藏家，其實都是話裏有話，很幽默的自謙。

 

藝術評論：“不夠收藏家”是針對什麼情況説的?

 

田家青：實際特別複雜。從歷史上講，像張伯駒他們的收藏的豐富確實是可以跟一個博物館相當，但這需要一定的財力。而王先生的收藏，可能更有自己的特色和方向，所以他説他不夠收藏家，但實際上大家也都知道他的東西有他的格調和品位，這正是他的聰明之處，也是他的成功之處。

 

藝術評論：您書裏寫王先生從1990年代就開始轉向，注重收藏當代的東西了。

 

田家青：那時候古代藝術品市場已經飚起來了，面上的好東西很少了，價格也都起來了。另一個講究，就是收藏是有機緣的，過了機緣，跟著一塊瞎搶，不僅沒意思，而且也看不上。為什麼有的大家覺得好的不得了的東西，王先生看了不吭聲，最多笑笑，就是這個原因。另外人要有眼界，很多新的領域會有前景，為什麼只盯死這一塊。現在的藝術市場肯定有偏差，有些東西價格虛高，其實是鑒賞力有問題。

 

“我是能拼命的最後一批人”

 

藝術評論：感覺王先生的收藏，歷史感特別強，一方面是物的保存，另一方面是技藝、文化的傳承。

田家青：王先生的收藏有兩個層面，一個是具體物品的收藏整理，包括最後到了博物館，珍藏起來。另外非常重要的，就是傳統文人的歷史感、責任感，在精神上把製作工藝、文化內涵總結、整理、歸類傳承。

 

藝術評論：他對這些事情著急嗎?

 

田家青：不是著急的事，但他從來沒有懈怠過，尤其像《髹飾錄解説》這樣的書，在1950年代的條件開始做，當時很多技術就已經失傳了，非常艱苦。朱啟鈐先生從日本找回唯一的一本《髹飾錄》，而王先生則把這一類中國非常重要的漆器工藝總結出來，承傳下去。

 

藝術評論：我看您當年設計斯坦威鋼琴時，最感慨的就是髹飾之不傳。

 

田家青：這話説遠了。前年斯坦威找到我想做一台能體現中國精神的特別紀念版鋼琴。我當時特別想在工藝上用上中國髹飾，結果撞了南墻了。髹飾是中國最早使用的，工藝非常豐富，比如雕填、戧金等。我當時最大的精力就花在這裡。當時我們在全國範圍內想辦法，把圖案都設計好了，打算做戧金——在南宋，戧金的東西人看了都能犯暈，漂亮到這種程度。但結果現在的工藝就是過不了關。全國範圍內的幾個産地，包括一些學校、一些機構能達到的工藝水準，跟中國傳統技術不可同日而語，而且你觀察更深入，就發現這並不是一個人沒有技術了，跟材料和方法也都有關係，這就是整個産業鏈、乃至整個生態的問題了。這事當時真的讓我非常糾結，當然我可以採取其他形式的裝飾，但髹飾這個方向是最理想的設計，最後還是只能放棄了。這條路子雖然沒有走下來，還是留下了一批做的試樣，以後如果寫中國工藝美術史都是非常好的實例。

 

這件事甚至讓我想到，我們國民的審美中，相對而言缺少對傳統藝術的鑒賞力。中國傳統非常優秀的東西，在現代社會中不被認可，跟審美觀西化，國民看不到真正好的東西，缺少“好”的標準有關。像倣造得非常糟糕的傢具能賣得非常好，而竹刻、漆器卻一直髮展不起來，就是因為沒有社會基礎，陽春白雪的東西需要受眾有相應的文化素質與修養，而這麼多年的各種政治運動，對國民的影響太大了。想想王先生一直在推動傳統文化往現代走，就是希望促進這方面的進步。

 

但今年我看清華大學學生的畢業展，有幾件漆器工藝就已經有很大進步，這也才兩三年的時間，我挺高興的。王先生在他那時候就已經知道現狀有問題了，但他出於責任感，要先把技術保留下來，到現在開始有所發展和進步，王先生在這裡面有很大的貢獻。

 

藝術評論：您的意思是，王先生還在努力給公眾建立一套審美標準?或者是打通高雅的東西到民間去、往下走的可能性?

 

田家青：王先生一直是有這方面的努力的，他的書看著簡單，其實極其深刻，但不知道為什麼，這個社會，不是説所有人，但普遍現象是不求甚解。這也跟社會有關係，一到社會輝煌的時候，大家審美水準是跟著一塊上升上來的，但會有一段時間的滯後。

 

藝術評論：您是跟最後一批老北京傢具制匠學過手藝的，當時您就知道這是最後一批了嗎?

 

田家青：知道，一定知道。我可能是能拼命的最後一批人了。手藝要練絕了一定傷人，現在年輕人不可能再這麼學了。北京原來有一個編藤的老先生，現在已經去世了，我給他錄過錄影，他編竹、編藤、編席，完全靠手工拉的，編出來的藤面如機器加工般平整，而且帶有人情味，這是工藝最高的境界。可是你看他那手變形的，説難聽點，跟雞爪子一樣。老天爺公平在這，你要想做到這麼好，你就要付出那代價。不光付出時間，還有你的健康。任何一個中國傳統技藝都有職業病，而且過程艱苦，靠自己的毅力很難。而現在再靠古代的承襲方法、師徒關係，看起來不僅不人道，甚至觸犯法律。但沒有這種逼迫，不可能出得來真正絕活。所以我一看就知道，這不可能傳承了，雖然這些絕活曾經確實是中國文化的一個輝煌。

 

藝術評論：您多次提到了人情味、並且以此作為評判技藝的標準。

 

田家青：社會上很多鑒定都是就事論事，看一個裂紋都能説一堆廢話，但王先生看東西要看底蘊。這是要經過實踐、參與實踐才能看出來的。每一件東西背後都有一個製作的人，他為什麼要這麼做，是一個什麼精神境界，這樣看東西才是最準的：一能看到技術水準，二能看到人品。有的人特別滑頭：表面上的東西都做出來，但你一看那活，就知道裏頭有多偷工減料。從這個角度看，遠比看具體的某個特徵的講究多了強多了。

 

“整個生態鏈都出了問題”

 

藝術評論：您書裏寫，有人看書特別功利，尤其是商人，不動腦子，照著樣子造傢具，出特別多問題。

 

田家青：一個是功利，一個是怎麼簡單怎麼幹。我還記得1978年以後有一段時間，當時叫科學的春天，大家都在拼命讀書、思考、交流，這風氣現在沒有了。這真的是挺嚴重的。現在大家都宣傳中國文化，王先生名氣越來越大，但實實在在紮下來認真地看他的文章和著述，靜下心來挖掘這些看似簡單的內容裏深刻的東西，這樣的讀者並不是很多。這或許是跟時代也有關係，社會走得越來越快了，工作壓力那麼大，沒人喜歡再費心思做這個，可是這樣的話對文化説是一個後退。

 

也許還有一個原因，就是各種各樣的爛書太多了，很多人找不到哪本書真應該讀。這又是一個生態鏈的問題了。

 

藝術評論：您也寫到一些出版社的粗製濫造令王先生很不高興。

 

田家青：這又是一個生態鏈。我們目前處在一個“出糙工”的時代：在一些商業領域裏，大家都在對付、糊弄、混，所以很多事讓你覺得彆扭。像出書，本來作者寫完了就完了，但實際不是那麼回事，他那本《竹刻》的印刷牽扯好多意想不到的情況，可能是為了經濟利益，出版社中負責印製的人找了一個很差的印廠，原本的努力功虧一簣。他自己定稿時，特地親自正楷手抄了一遍，這都是書法啊，我覺得那些人都忍心能印成這樣。十年前我自己的一本書，當時找了最好的攝影師，拍得也好，製作得也好，印刷之前做的數碼樣片也好，等我們走了，印廠馬上給我們換了差的油墨，印得一塌糊塗。這都是王先生那書10年後的事了，還有這個問題，所以只能説生態是一個鏈條。

 

藝術評論：您書裏還有一個觀點，就是您對民間的工藝技術本身認可不高，認為最優秀的藝術在皇家與文人。

 

田家青：這個觀點可能是我的一家之言。王先生不好為人師，他從來沒説過這些話，但我相信他是支持我的，因為我跟王先生一塊看過一些東西，王先生跟我説這是垃圾，倒給我錢都不要。破爛還算了，垃圾是會敗壞中華文化聲譽的。所以這是我的一個感觸，這些年大家經濟狀況好了，都開始收藏了，有些收藏的輿論，總希望跟王先生有點關係。問題就是很多東西實在不敢恭維。中國五千年文化固然燦爛，文人和皇家藝術固然輝煌，但相對而言數量不多，面世流通的更少。而絕大多數古代留下來的器物，都是小農經濟下的産物，以“俗”和“糙”為主要特徵。但因為它流傳出去了，變成了所謂的“傳統文化”。這有點像唐人街，它的裝飾裝潢、物品風格，是底層人們按照想像所建的“中國”，但因為傳播開去了，就被人所接受了。

 

各個時期他都有自己的樂趣

 

藝術評論：我很好奇，經歷過這一個世紀的起伏動蕩，王先生有沒有感喟過他生活過的哪一個時代比較好?

 

田家青：問題問得特好。哪怕在特殊時代裏，王先生都能找到樂趣，比如他去幹校，他有一張照片是拉著水牛幹活的，他自己就特別樂觀。他自己寫當時生活的文章，你一看就懂得了，他這人是屬於天性特別懂得生活，所以生活態度、心境胸懷是一般人難以想像的，各個時期都有自己的生活樂趣。這就是他的能力了。他90多歲還寫一堆書，我當時就問他，天天這麼寫可得多累啊，他説這怎麼是累?寫東西是養人、過癮，可以把自己想表達的表達出來，多舒服啊。

 

藝術評論：您有沒有看到過王先生寫作費勁的時候?

 

田家青：相信寫作的過程是費勁的，但就寫作而言，對他是一種享受吧。像他把人名嵌個對子都是信手拈來，這是天賦。他稿子寫完了以後會把我叫去給他念稿子，要不就是他念我聽，兩萬字的稿子一氣呵成念下來。一個是他覺得聽一遍心理上舒服，另一個是聽下來知道哪兒多了個字少了個字及時修改。

 

王先生以前給雜誌寫稿，那時候的雜誌每期都能收到很多讀者來信，但對於王先生的文章，所有的反饋都是説好的，主編跟我説這種情況特別罕見。

 

而且王先生的記憶力真是絕了。寫一本書常常要牽涉很多內容，圖片、資料、文獻等，他家裏眾所週知，地方小東西多，看似繁亂，但他一旦要找什麼材料，真是探囊取物，看似亂，其實他腦子裏都給分類好了。所以這樣一個記憶力是對寫作特別有幫助的。

 

藝術評論：王先生一生經歷了這麼多波瀾，為什麼還一直能保持比較樂觀的心態?

 

田家青：我在書裏寫了一個細節，王先生這人其實特謹慎，好像顯得膽小，唐山大地震後，他擔心余震，在一個特別結實的明代的一個大漆四件櫃裏睡了好久。我覺得，這是他心靈受過傷害的反映。他的膽小跟他天生嚴謹有關，也跟他以前曾受到突如其來的衝擊有關，讓他變得特別謹慎小心。但他樂觀豁達的一面是主流，而且他的童趣童心也一直沒有泯滅，我想這與他的天性有關。還有就是他經歷的太多，很多事情他都看得非常通透。儘管他遭遇了很多不愉快、不公正，比如我書裏也寫了，在他不知情的情況下，文物出版社把《明式傢具珍賞》的版權就以“全世界所有各種文字版權”給賣掉了，這這件事現在看來非常荒唐，但他也只是多年後寫了一個説明，只是説明事實，未提要求。如果沒有這麼一個心境，他確實很難做到這麼大的成就，有這麼多的收藏。我想可能有這幾方面的原因。我跟他認識這麼久，就沒見過他情緒低落的時候，反而他的情緒、他的幽默一直能感染你。

 

藝術評論：您知道他有什麼未完成的想法嗎?

 

田家青：我真覺得差不多挺圓滿的了。當然他有生之年，沒有看到觀賞鴿的恢復繁衍、越來越漂亮，有些遺憾，但這件事情不花個幾十年是培養不起來的。但這事他給提出來了，大家也開始重視，我相信慢慢會做下來的。