戴錦華、王安憶、許鞍華（自左至右）

　　第十屆平遙國際電影展近日落下帷幕，影展期間舉辦的一場“大師·對話”迎來三位重量級嘉賓：獲頒本屆影展“臥虎藏龍東西方交流貢獻榮譽”、同時擔任“費穆榮譽”評審主席的導演許鞍華，與她合作過《金鎖記》《第一爐香》的小説家王安憶，以及擔任本次對談主持的電影與文化研究學者戴錦華。

　　對話的主題叫“她的日與夜”，取自許鞍華執導的經典電影《天水圍的日與夜》，但戴錦華一開場就修正了這個題解：“她”，是五四運動以後現代漢語中才出現的女性第三人稱代名詞；“她”在這裡不專指許鞍華，而是泛指女人，泛指現代女性。於是，這場對話從電影與文學的交匯談起，在創作經驗、時代觀察與女性表達之間彼此觀點激蕩，妙語與洞見頻出。

　　許鞍華

　　許鞍華：當評委給自己提供了一個非常好的學習機會

　　生於1947年的許鞍華，個人作品斬獲眾多重磅獎項，其中包括六次香港電影金像獎最佳電影獎、六次金像獎最佳導演。2011年，她獲頒亞洲電影大獎“終身成就獎”；2020年，榮獲第77屆威尼斯國際電影節“終身成就金獅獎”。 戴錦華稱讚許鞍華是當代中國最重要的導演之一，也是最重要的女性導演，同時是當今亞洲重要的女性導演；“而且她所贏得的國際認可、國際影響和國際尊重，恐怕在世界上，作為一個女性藝術家，她是only one（唯一的）。”

　　談及此次擔任評審主席的經歷，許鞍華透露最佳男主演牛建榮是評委全票通過的，而且一開始大家就一致通過，沒有任何糾結。這次當評審，許鞍華説自己獲得了一個非常好的學習機會，“曾有人説，人過了40歲後，就再也沒有人跟你説真話，批評你不對的地方，因為覺得你太老、改不了，説了只會得罪人。我雖然年近80歲，還是希望能改進，因為一天不死，一天你還是要做人。”

　　許鞍華介紹説本屆影展的參賽作品大致有三類：一類寫現代男女與倫理關係，都有喜劇的感覺，可又有些讓人悲哀，心裏再不高興也得笑著去生活；一類是科幻片，科幻與現實混在一起，“到最後兩個世界都不完美，你走不出任何世界”；還有一類是紀錄片與劇情片互相混合，會讓人思考什麼是真實，虛幻和現實的關係是怎樣的。許鞍華説戴錦華關於AI的一次談話讓她很有啟發，“她説的一句話對我觸動特別深，她説世界上其實沒有真實的畫面，有些是真實與虛擬混起來的，有些就是假的。大家怎麼知道真假呢？就是根據自己對歷史和社會的認識判斷。這是非常值得我們搞畫面的人去探討的。”受此啟發，許鞍華認為搞創作的人天天追求真實，可説到底，只要一套東西在邏輯上和美學上是自洽的，觀眾就會接受、就會相信，哪怕整體是虛構的。也就是説，真不真，不在畫面裏，在觀眾的認知經驗裏；電影要的不是“像現實”，是“讓人信”。

　　許鞍華：拍攝《第一爐香》時太客氣了

　　王安憶和許鞍華曾合作《金鎖記》和《第一爐香》，王安憶説自己很早就看過許鞍華的電影，看的第一部是《半生緣》，“非常非常喜歡”。多年後，她參加一場關於張愛玲的國際研討會，許鞍華也去了，她發言時卻當眾檢討《半生緣》，説不滿意、沒拍好。王安憶很意外，覺得這麼好的電影，許鞍華怎麼還不滿意，還要檢討？

　　後來兩人相熟，王安憶當面問起原因。許鞍華認為小説《半生緣》其實關係到“時間回不去了”，但自己拍電影在處理時間的時候，沒有把那種“回不去”表現出來，王安憶説：“這對我震動很大。”在她看來，敘事藝術都順著時序往前走，但電影還要考慮怎麼讓時間過去之後又能回來、或回不來，“有回來，才能有回不來。”她覺得許鞍華觸到了電影與敘事的本質。

　　兩人的合作由此開始。2009年，許鞍華導演了王安憶的舞臺劇本《金鎖記》。2018年，王安憶到香港中文大學，行李剛放下就接到許鞍華從上海打來的電話。得知王安憶剛抵達香港，許鞍華説：“沒關係，我明天就過來。”見到王安憶，許鞍華就掏出一本張愛玲的小説，説要把這個改成電影。

　　王安憶起初有些遲疑，她對許鞍華直説：“這裡邊的人都很壞，好像找不到一個興趣點。”許鞍華對她説：“你就讓我談一次戀愛吧。”許鞍華覺得這個故事本質上是一個戀愛的故事，“哪怕是一個壞人，也是戀愛的故事”。於是有了兩人合作的電影《第一爐香》。

　　這段合作在王安憶口中是“絲滑的”：許鞍華非常願意聽取她的意見，連加一兩場戲都會打電話來問，讓她“既感動，又覺得不必要”——因為明明是導演就可以決定的事，她卻給了編劇足夠尊重。許鞍華則表示，合作《第一爐香》的時候沒有將王安憶“用”到最好，“我應該説我們試試這個、試試那個，可是我的性格讓我不敢，我現在還是很後悔。太可惜了，她太懂了，她比我都要先走幾步，明白創作的實踐和理論，可是我沒有好好跟她談，因為我太客氣了，我不好意思，希望我們能繼續合作。”

　　王安憶坦言：“電影是一個工程，你千萬不要期待能一個人完成一個電影。”當年陳凱歌找她做《風月》，她領教了電影的“難搞”：“首先這種創作方法就和我們寫小説很不一樣。他老是要和我聊天，其實也不是聊天，就是討論，不停地討論。當然在討論中是會産生情節、産生一些對人物的想法，可是我們寫作者習慣一個人工作，習慣一個人在房間裏面創造我們想要的東西、想像的東西，所以我覺得很不習慣。並且到了落筆的時候，我們所擅長的那些敘事又都得放下，要設計場景，人物對話也是很簡約的，所以，我覺得我束手無策。”

　　王安憶笑説許鞍華找她改編《第一爐香》時，自己不能拒絕她，“因為她把我的話劇導得那麼好，我真是覺得欠她一筆債。”王安憶説拍《風月》時，陳凱歌要做的是原創性，“比如説當時有了手扛攝影機，陳凱歌需要你在場景裏給他一個長長的甬道，讓他可以扛著攝影機走很長的路，這個事情實在是讓我很為難。”許鞍華的《第一爐香》則是改編作品，“我們討論的是現成的張愛玲的文本，一是不太敢動，二是畢竟我們的時代和她的距離特別遠，要我自己去想臺詞，我還真想不到像她那麼精準的。”王安憶感慨地説：“電影真是遺憾的藝術，上映之後不可能再改了，而小説再版到第三版、第四版，還能動。”

　　王安憶：藝術做的是過程，只有過程才具有美學的價值

　　戴錦華把王安憶的寫作比作一條河：“讀安憶的作品你像沉浸到了一條河裏，然後順流而下，被浪所衝打、所包裹、所攜帶。”她説世界上不缺乏天才少女，很多女性在少女時代非常有才華，“但長大後，她們的作品不再能長大；王安憶的作品卻長得比她還大，最後她自己長成了一個世界。”

　　許鞍華回憶自己讀《長恨歌》是在上世紀90年代，“小説剛出版不久，躺在床上看了一天一夜。那種非常超現實的現實感，現實跟非現實、歷史跟個人混合起來的方式是特殊的，是我以前看小説沒見過的。”她從那會兒就成了王安憶的粉絲。

　　對於自己的小説為什麼很少被改編成電影，王安憶回憶説，上世紀80年代北京電影學院的學生改過她兩個短篇小説做畢業作品，“那個時候我的小説還不那麼拒絕電影人，也可能是因為當時電影人都是學生，他們還在實驗階段，當他們成為職業電影者後，對我的小説就開始拉開距離了”。王安憶認為：“原因是我的小説不給他們方便——如果是一個給方便的小説的話，肯定會有很多場景，人物會有戲劇性的轉變等等，可是我的小説恐怕很缺乏這些，都很平淡。”

　　對於為什麼沒有從事電影寫作，王安憶覺得是因為這不能滿足自己。電影提供一個視覺的東西，而寫小説的人都喜歡將視覺的東西用文字表達。還有一點比較重要：電影這個形式，在科技時代背景下發生、慢慢壯大，電影的手段太多了。小説只有一個手段，就是文字、敘述。在這方面，電影太不受限制，但有時候不受限制，反而不知道怎麼做。所以，她解釋自己不觸碰電影絕對不是傲慢，因為她很喜歡看電影。

　　王安憶説自己愛寫小説是因為喜歡生活的表像，或者説是看這個事情怎麼一步步發展。在她看來這就是小説要做的事情，她在意的是過程： “新技術太講效率了，付出的代價就是少了過程，其實我覺得藝術就是做過程的，你要講結果的話很簡單，一句話就能講完，只有過程才具有美學的價值。”王安憶願意追問一件事究竟是怎麼發生的，寫小説也是先看事情怎麼一步步走來；也正因為這樣，她不太喜歡寫太近期發生的事情，“因為認識不夠，呈現出來的真相不夠，或者細節不夠，信息量不夠，小説還是要稍微有一點點時間的距離。”

　　王安憶自認看電影口味“不是很高級”：“我們寫小説的人是思想勞動者，已經很辛苦了，所以看電影的時候最好讓我輕鬆一下。”她笑説怕看實驗電影，“我自己的思想夠沉重的了，不要再給我思想了，我就想看點好看輕鬆的電影。”

　　戴錦華：今天99%的導演用數碼拍電影，但美學仍然是膠片美學

　　戴錦華也表示，寫作是孤獨的事業、古老的手藝，而電影説到底是一個集體創作。“2011年膠片死亡，數碼來了。”她説，“今天99%的導演用數碼拍電影，但美學仍然是膠片美學，很多人熱衷於講後期如何把畫面調得像膠片。新媒體的內容是老媒體，現在數碼電影包裹的是膠片電影。”

　　戴錦華坦言中國電影的強大讓她高興，但第四代、第五代、第六代在作者論旗幟下的美學革新，某種程度“被新的資本權力褫奪”——如今選角權、終剪權常不在導演手裏。另外，當人人都能拿起手機拍電影，電影的可能性在哪兒，是電影人共同面對的問題。

　　許鞍華調侃自己“可能要改行了”：“我卻並不沮喪，可以去幫博物館拍一些畫面，會嘗試一些新的東西。”她表示，自己上世紀70年代拍《獅子山下》的時候特別有勁兒，因為拍的就是面前的生活；可到了90年代，她發現自己拍不了了——不是沒東西可拍，是現實變了，拍法、看事情的角度、對人對事的態度，這一整套都得跟著變，還得變到“你自己懂、也能跟大眾説明白”，這一步最難；一直拍到《女人四十》，她才算重新找回了跟觀眾講故事的那套共同語言。可又過了三四十年，她又一次不知道該怎麼拍了，因為什麼説法都有，不知道聽誰的、跟誰説什麼。她很坦白地承認自己有點被時代超越了，“現在新科技下的視覺宴會，我沒有辦法參與了，因為我是一個電腦盲。”

　　王安憶説自己現在仍能克服寫作的困難，但看到好作品會想“我為什麼不能這麼寫”。讓她受到極大震動的是埃萊娜·費蘭特的《我的天才女友》，尤其是第三卷，寫的困境與她們這一代人非常相似，“但費蘭特很有辦法，把重大的話題放在個人的愛情裏。我非常羨慕，覺得自己做得不如她。”

　　許鞍華：生活才是最大的，不急著拍東西，不急著找題材

　　有觀眾問，看不懂的電影是不是就不是好電影？許鞍華先是表示：“我以為我知道答案，但我有點困惑，我越來越不知道。”隨後她説，現在的精品電視劇代替了以前大眾電影的地位，講故事、製作都很上乘；電影就變成了一個非常純粹的藝術探索，面對新技巧、新敘事、新題材，再加上AI和短劇的衝擊，大家都在迷茫中找一條路。

　　戴錦華對這位觀眾説：“看不懂可以成為你不看的充分理由，但看不懂也可能是因為，你跟安憶老師一樣，覺得電影應該讓你輕鬆。實際上電影是和文學一樣偉大的藝術，你肯讀怎樣的小説，就肯看怎樣的電影。”

　　還有觀眾問當感覺沒有新鮮事、故事都被講完、注意力被短視頻奪走，創作者何去何從？許鞍華説自己不能告訴年輕人該怎麼做，但她的體會是“回到一種生活的力量”。她笑説，生活才是最大的，而不是電影，所有的藝術都依附於生活，因此這也給了她退到某一個地方的餘地，不急著拍東西，不急著找題材，不急著表現自己。“遇到大問題，我就回到生活裏找原因，再慢慢進入藝術，去拍電影。”

　　戴錦華説，這個對談的場景最讓她驕傲的，是她們三個人都由衷地熱愛自己在做的事，正是這份熱愛，支撐著她們去面對創作上的困境、現實的困境與挑戰。

　　對於電影的未來，她表示，電影作為一項技術發明而誕生，伴隨著工業革命而出現，“電影原本就是屬於大工業、大工廠時代的産物，電影膠片本身就是石油副産品；但正是這種膠片，賦予了電影記錄現實的功能，以及製造虛構神話與奇跡的力量。而到了今天，當工業時代逐漸遠去，當膠片走向消亡，電影究竟還在什麼意義上成立？這是我們需要共同回答的。”

　　戴錦華樂觀地説她相信電影不死，“因為我相信，説到底，電影創造了一種新的‘愛的藝術’。它是一門用愛把人與人連接在一起的藝術，我們通過看電影體會到愛，獲得愛的能力；而當我們拍電影時，也是因為對電影的愛才走到一起。這中間或許會經歷非常多的痛苦與衝突，甚至會有很多不堪的時刻，但最終能讓我們堅持下來、讓電影得以在銀幕上與觀眾相見的，絕對是我們彼此之間對愛的堅守。我過去特別反感空洞和矯情的表達，但現在我真的確信，‘電影作為一種愛的藝術’，正是它終將不死的原因與力量所在。”

　　戴錦華認為，其實從來沒有過所謂電影的“黃金時代”，所以不要説現在短劇衝擊電影，不要等待“黃金時代”的到來。“如果你拍電影，第一件事是有話要説，第二件事是有話要對別人説，抱著真誠的態度去傾訴，電影才是有意義的。因為電影從來都不是獨白，如果你有話要傾訴，我們就繼續在一起拍電影。”

　　對於年輕人，戴錦華也提出期望，“我們真的生逢大時代。這次AI的變遷，不要簡單説是技術革命，不要只説AI提供了什麼手段，這是一次文明級別將要改變的超級衝擊，也是你們要面對的。到這個時候，電影是什麼？電影是寒夜裏站立的燈柱，還是在衝擊中徹底消失？這要由你們來回答。”

　　文/記者 張嘉